Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров]] == <small>Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором {{u|El-chupanebrei}} уже, само по себе, вызывает вопросы.</small><br> '''Шаблон''' предназначался в январе 2012 года для использования '''после принятия''' правила '''[[Википедия:Списки примеров]]'''. Сообществом '''правило было [[Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров|отвергнуто]]''', шаблон — естественным образом — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&type=revision&diff=41464571&oldid=41297854 выставили КБУ] (5 февраля 2012). # Однако '''автор шаблона {{u|Abiyoyo}} с КБУ не согласился''' (5 февраля 2012), [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=41465651 указав причину] «''не подходит под КБУ. Выносите на медленное''». Что в рамках ВП ныне признаётся как '''проталкивание своей точки зрения'''. <small>Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.</small><br> # {{u|Philip J.1987qazwsx}} выставил [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=47926498 на удаление через обсуждение] (11 декабря 2012). Обсуждения не было (<small>единственная ремарка</small>), но последовало админрешение {{u|bezik}}'а, с опорой на «выборочную проверку»: «''выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона''». И добавил, что «'''''Главная же претензия''' — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена''» (19 декабря 2012). <small>То есть, шаблон расставлялся '''вопреки''' отвергнутому [[Википедия:Списки примеров|правилу]] (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, '''незаконно'''. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная '''ошибка''' рецензии. [[АК:855]] ещё не состоялся.</small> # Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012); [[АК:815]] (5 августа 2012); [[АК:855]] (7 марта 2013).<br> # Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=50804949 см.]): «'' Согласно п.1.3. решения [[АК:815]] такие списки должны подчиняться требованиям правила [[ВП:СПИСКИ]]''» (9 марта 2013) # Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на '''разделы статей''' ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=53128238 см.]) <small>Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «''необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 [[ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам]], а для раздела статьи — [[ВП:ВЕС]]''»</small>. # Замечания на [[Обсуждение шаблона:Список примеров|СО]] — {{u|Л.П. Джепко}} (20 декабря 2012), {{u|РоманСузи}} (14 апреля 2013) — не были услышаны. Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит '''ложную''' информацию, что «''Согласно п. 1.3 решения [[АК:815]] такие списки должны подчиняться требованиям правила [[ВП:СПИСКИ]].''». Молниеносный итог = отсутствие [[Википедия:Консенсус|диалога]] и [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. При этом упоминается {{Tl|Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «''с примерно подобным смыслом''», и предлагает слить «''Два фактически идентичных по смыслу шаблона''». Мне это не кажется логичным, но мою [[Логика|логику]] уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает [[ВП:ПДН]] и [[ВП:ЭП]], и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.<br> <small>Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — [[Участник:MisterXS|участника MisterXS]] — в '''сотнях статей''' о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии [[Новодевичье кладбище]] с навешанными шаблонами сейчас.</small>. : Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и '''удалить шаблон''', не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC) === Обсуждение === * {{Комментарий}} Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC) *:''Вчера «хлопнул дверью» {{u|Seryogin100}}. Он высказался на вашей СО ([[Обсуждение участника:MisterXS#Скопин]]). И на своей тоже ([[Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017]]). --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)'' * Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC) *:''Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был [[Арбитраж:Пересмотр итога по 815]]: *::''«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать [[ВП:ЧНЯВ]] и [[ВП:ВЕС]] в общей структуре статьи.» --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)'' * Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC) *: А он запрещён решением 855? Каким образом? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:48, 27 февраля 2017 (UTC) ::* По мнению АК выше (1) [[ВП:ВЕС]] требует ''чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках'' и (2) [[ВП:ВЕС]] применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC) :::* Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC) :::: Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC) * {{кр}} [[АК:855]], конечно, говорит, что [[ВП:СПИСКИ]] на части статьи не действуют (а действует [[ВП:ВЕС]]), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой {{u|Marimarina}} — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из [[:Категория:Похороненные в России по кладбищам]] --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC) *:''Коллега {{u|Be nt all}}, ''раз «'''формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует'''», то почему его требуют уже длительное время? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC) *::Вот таких записей во вкладе [[Служебная:Вклад/MisterXS|MisterXS]] и [[Служебная:Вклад/Dinamik|Dinamik]] '''немерено''': *:: →Известные уроженцы: запрос обобщённого источника; *::→Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника; *::→Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено; *::Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено; *:: Скопин:→Знаменитые люди: {{Tl|subst:exlist}}; *::Болхов:→Люди, связанные с городом: {{Tl|subst:exlist}}; *::Новодевичье кладбище:→«Новейшая» территория (участки 9—11): {{Tl|subst:exlist}}; *::Северодонецк:→Известные уроженцы: {{Tl|subst:exlist}} ) *::Введенское кладбище: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Введенское_кладбище&diff=prev&oldid=83625079_ снесены разделы:] Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище *::Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дьеп&type=revision&diff=83857665&oldid=83846790_] *:: и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад. *::* {{re|Marimarina}} Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега {{u|Abiyoyo}} выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как [[Ковалёвское кладбище|Ковалёвское]] то список там ничем не лучше, чем [[:Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище]] (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как [[Новодевичье кладбище|новодевичье]], то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC) *:::*То у вас «''формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует''», то «''Не обязательно обобщающие''». А вот у Abiyoyo сомнений нет: «'' {{Tl|Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных [[АК:855]].''» — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&type=revision&diff=83932671&oldid=83931212_ 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей].<br> *::::<small>Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения [[Википедия:Консенсус|антиконсенсусных]] и навязываемых обществу регламентов. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)</small> *::::: Почему же, я согласен с [[У:Be nt all|be-nt-all]], что надо действовать разумно. Он [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&diff=prev&oldid=83939753 уточнил формулировку]. а я и вовсе пока [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&diff=next&oldid=83939753 убрал], раз вопрос до конца не прояснен.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC) * Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Tl|Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила [[Википедия:Списки примеров]], однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC) ** Потому что списки примеров и без принятия правила [[Википедия:Списки примеров]] (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на [[ВП:АИ|авторитетных источниках]] именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило [[ВП:ВЕС]], а в большинстве случаев ещё и правило [[ВП:ОРИСС]]. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 18:50, 28 февраля 2017 (UTC) *** Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне [[Википедия:Консенсус|консенсус]] сообщества. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 14:52, 1 марта 2017 (UTC) ****Списки вики-значимых запрещены [[Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы#Решение]] [[u:MaxBioHazard|MBH]] 15:08, 1 марта 2017 (UTC) *****Выше уже отвечала, что это ''АК:815 (5 августа 2012), после этого был [[Арбитраж:Пересмотр итога по 815]]: :::::''«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать [[ВП:ЧНЯВ]] и [[ВП:ВЕС]] в общей структуре статьи.» --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 15:24, 1 марта 2017 (UTC) ****** Всё верно. Не запрещены. К ним применяется [[ВП:ВЕС]]. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу [[Дьеп]] перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги {{u|MisterXS}} — это обычное удаление информации без источников --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 15:42, 1 марта 2017 (UTC) ******* Нет, действия коллеги {{u|MisterXS}} — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Tl|Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 [[АК:855]]. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 16:24, 1 марта 2017 (UTC) ******Вы отвечаете про списки значимых, а не ''вики-значимых''. Списки ''вики-значимых'', когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:05, 1 марта 2017 (UTC) *******Шаблон основывается на '''ложной''' информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 16:28, 1 марта 2017 (UTC) *******Запрещены каким правилом? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:37, 1 марта 2017 (UTC) ********Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:48, 1 марта 2017 (UTC) *******Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на ''нужные'' пункты ''действующего'' решения [[АК:855]]. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если {{u|Marimarina}} такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, [[ВП:В культуре]] мы уже приняли, возможно нужно ещё принять [[ВП:Списки известных]]. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 16:47, 1 марта 2017 (UTC) *********О чём первая фраза? Какую категорию дублирует [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Орхус&type=revision&diff=83971973&oldid=83879778_ вот этот перечень раздела] статьи? Или [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Завитинск&type=revision&diff=83605668&oldid=83532199_ вот этот]? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC) ********** {{re|Marimarina}} Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём [[АК:855]] и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока [[ВП:Списки известных]], который надо разработать «по следам» [[ВП:В культуре]], с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 18:02, 3 марта 2017 (UTC) *********** {{re|Be nt all}}: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 12:48, 5 марта 2017 (UTC) ************ {{re|VAP+VYK}} Другой вывод из ''внимательного'' чтения [[АК:855]] сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый [[ВП:ВЕС]]ом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем [[ВП:В культуре]] и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 17:18, 5 марта 2017 (UTC) ************* В таком случае, есть возможность спасти [[Томск#Уроженцы Томска]] и [[История Томска#Известные люди, связанные с Томском]] от сего шаблона?.. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 17:27, 5 марта 2017 (UTC) ************** Да, есть. В отличие от шаблона {{Tl|trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 22:06, 5 марта 2017 (UTC) ******** {{re|Marimarina}}''Шаблон основывается на '''ложной''' информации'' — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 16:57, 1 марта 2017 (UTC) *********Не увидела уточнения. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC) *А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC) ** Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров/doc&type=revision&diff=84000194&oldid=76943909 уточнение], вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 18:05, 3 марта 2017 (UTC) * Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:48, 5 марта 2017 (UTC) *: На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 16:55, 15 марта 2017 (UTC) * Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. [[У:РоманСузи|РоманСузи]] ([[ОУ:РоманСузи|обс.]]) 18:30, 10 мая 2017 (UTC) ** Данный шаблон не соответствует решению [[АК:855]]. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега [[Участник:1.b2-b4]] удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ". # Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование [[ВП:ОРИСС]]. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию. # Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям [[АК:855]], в решениях использована условная форма 2. "списки '''предпочтительно''' основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". [[У:Hunu|Hunu]] ([[ОУ:Hunu|обс.]]) 10:01, 1 июля 2017 (UTC) :* Совершенно правильно удаляются [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Норильский_исправительно-трудовой_лагерь&diff=86222215&oldid=86221957 вот такие списки]. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 11:37, 1 июля 2017 (UTC) ::* Предлагаю обсудить на [[Обсуждение шаблона:Список примеров|СО оспариваемого Шаблона]] его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению [[АК:855]]. Это не снимает вопрос о его удалении. [[У:Hunu|Hunu]] ([[ОУ:Hunu|обс.]]) 12:47, 1 июля 2017 (UTC) * Подобные шаблоны — {{Tl|Список примеров}} и {{Tl|Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило [[ВП:НДДА]]. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:26, 4 июля 2017 (UTC) * Согласен с [[У:Marimarina|Marimarina]], что данный шаблон противоречивый. Сам факт того, что его пытаются "сформулировать" уже более 8 лет говорит о многом. И всё равно редакторы заходят на него и не понимают, о чём он вообще. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC) * Шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам: отсутствие обобщающих вторичных источников (это некритичное замечание, см. п. 2 АК:855), и присутствие в списке, сформулированному по принципу аналогии, элементов, не основанных на отдельных авторитетных вторичных источниках (это уже критичное замечание, поскольку любая информация должна быть проверяема в АИ). В результате этого, применение шаблона зачастую приводит к тому,что подчистую удаляются списки без обобщающих вторичных источников, хотя их наличие допускается п. 3 АК:855 и там даже приведены примеры подобных разделов в статьях (см. ответ О.6). Такая подмена понятий недопустима. Шаблон в текущем варианте должен быть либо удалён, либо разделён на два отдельных. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC) * Даже если это очень нужный шаблон, я абсолютно не понял из его описания для чего он нужен. Например, этот шаблон влепили в список рождённых [[23 февраля]]. Ссылка на какой «общий источник» там подразумевается? Общий источник к теме «23 февраля»? Или из которого все эти рождённые выползли? Сейчас этот шаблон используется исключительно для вандализма [[У:KrakauKrakau|[К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚]]] ([[ОУ:KrakauKrakau|обс.]]) 14:43, 7 марта 2020 (UTC) ** Шаблон нужен для того, чтобы не было ОРИССных списков. Почему сейчас в [[23 февраля]] именно эти люди? Нужно ли туда включить всех, рождённых 23 февраля?— [[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 16:55, 2 января 2022 (UTC) * Из обсуждения ясно следует, что вандальный шаблон должен быть наконец удалён. Внятных аргументов за сохранение застрявшего шаблона мы так и не услышали. Есть администраторы в ру Вики или нет? Три года уже прошло. — [[У:Л.П. Джепко|Л.П. Джепко]] ([[ОУ:Л.П. Джепко|обс.]]) 11:01, 26 марта 2020 (UTC) * Я за удаление этого шаблона. Непонятно, что этим шаблонам хотят добиться от авторов - требование шаблона выглядит бессмысленной угрозой спискоборцев авторам статей "найди источник на список, а иначе удалю!". Есть шаблоны "значимость", "требует доработки", "авторитетные источники". Какой может быть "источник на список"??? Обычно статью надо просто доработать, проставив шаблон "к доработке". Авторы бесплатно работают, не нужны угрозы. [[У:BSerg29|BSerg29]] ([[ОУ:BSerg29|обс.]]) 05:45, 2 апреля 2023 (UTC) === Предварительный итог === Дискуссия год назад зашла в тупик. В дополнение к оспариваемому итогу номинации на удаление существует ещё номинация на [[Википедия:К объединению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров и Шаблон:Trivia|объединение шаблонов]]. Основной причиной дискуссии представляется неточность документации ряда шаблонов, а не только обсуждаемого. Из характера применения и описания шаблона «Список примеров» не вполне явно, но следует вывод о множественных случаях некорректного составления разделов-списков в статьях. Такие разделы-списки не имеют критериев включения, оформляются спорадически на основании мнений участников, а не источников информации. При этом, как правило, игнорируются механизмы структурирования информации в проектах. В первую очередь, игнорируются категории, формируемые по тем принципам, по которым формируются такие списки. В подавляющем большинстве случаев достаточно заменить такой список корректной ссылкой на соответствующую категорию или категории. Типовые разделы-списки личностей в привязке к датам, географическим объектам и др., и множество им подобных, не имеющие энциклопедически значимого обобщающего источника, должны перерабатываться в корректные ссылки или удаляться. Механизм категорий не всеобъемлющ, однако он предоставляет возможности значительно улучшить качество разделов-списков. Доработка описания шаблона для более полного понимания участниками его назначения и, что особенно важно, не запретов, а рекомендаций по доработке разделов-списков, снимет ту остроту недопонимания между сторонами дискуссии. — [[У:Egor|Egor]] ([[ОУ:Egor|обс.]]) 11:32, 1 марта 2022 (UTC) * Это не итог, а скорее roadmap по поиску консенсуса. Что конкретно предлагается доработать в описании шаблона? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:06, 15 марта 2022 (UTC) === Предварительный итог 2 === Поскольку шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам, то видится логичным разделить его на два отдельных шаблона: # Присутствие в списке элементов, включение которых не подтверждается авторитетными вторичными источниками (это критичное замечание: любая информация должна быть проверяема в АИ). — Фактически такой шаблон уже есть — это шаблон «[[:Шаблон:Нет АИ в разделе|Нет АИ в разделе]]», который ставится в начало раздела со списком. # Отсутствие обобщающего вторичного источника (это некритичное замечание, см. п. 2 [[АК:855]]) — такого шаблона пока нет (и нужен ли он, если замечание некритичное). [[Википедия:К объединению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров и Шаблон:Trivia|Есть мнение]], что вместо обсуждаемого шаблона «Список примеров» могут использоваться шаблоны «[[:Шаблон:Trivia|Trivia]]» или даже «[[:Шаблон:Свалка|Свалка]]», однако, как правило, обсуждаемый шаблон ставится на списки, которые нельзя назвать разнообразными или свалкой (например, список известных жителей города). По п. 2 предлагается сделать шаблон рекомендательного характера, типа «Внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи (п. 2 решения [[АК:855]]). <''Рекомендации, что можно сделать''>». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:29, 15 марта 2022 (UTC) * Согласен, пусть рекомендательный шаблон будет, без угроз удаления информации. Обычно вся информация в примерах подтверждена источниками, а требование шаблона "найди '''источники на список''', а иначе удалю!" выглядит бессмысленной придиркой и непонятной угрозой авторам. Проблема не в несуществующих "источниках на список", а в правильном оформлении статей. Есть же шаблоны "дооформить" и т.д. [[У:BSerg29|BSerg29]] ([[ОУ:BSerg29|обс.]]) 05:47, 2 апреля 2023 (UTC) * Тут нечего делить: для первого случая пригоден обычный запрос источника. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:57, 14 мая 2023 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого