РуСказки:Оспаривание итогов

Материал из Народные Сказки

РуСказки:Оспаривание итогов/Шапка

Википедия:К удалению/15 апреля 2021#Первичко, Елена Ивановна[править код]

Участник Шаблон:u оставил статью о психологе Е. И. Первичко, доценте психфака МГУ, только по аргументам участника Шаблон:u, эту статью создавшем перенёсшим эту статью из инкубатора в основное пространство. Аргументы для этого были указаны следующие: «Публикации — есть, конференции — есть». Потом было высказано сомнение, «являются ли МГУ и РНИМУ „ведущими и уникальными вузами“ в части психологии, но в любом случае это очень известные заведения и профессорская работа там ещё один плюс в часу весов в пользу значимости». И если Факультет психологии МГУ безусловно таковым является, то с РНИМУ — большие сомнения. Но сведения о профессорской работе в МГУ были найдены только в двух источниках (один чисто рекламный, другой — с заброшенного и давно не обновлявшегося сайта). В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — Шаблон:u, но данных о её деятельности на должности профессора МГУ найдены не были. В частном порядке профессор Леонтьев Д. А. мне говорил, что Первичко несколько месяцев работала в должности профессора на полставке, но эта мимолётная должность документально нигде не отражена. Отдельно хочу подчеркнуть, что должность профессора и учёное звание «профессор» совершенно разные уровни научной значимости. И хотя более-менее был бы значим скандал c защитой Е. И. Первичко докторской диссертации из-за сомнений в её научной достоверности, опубликованный в «Троицком варианте», при подведении итога на оставление он не был упомянут. Вот что о научном вкладе Е. И. Первичко пишет её руководитель по психфаку МГУ А. Ш. Тхостов:

Идея о репутационной ответственности данных советов, достаточно спорная в отечественном контексте, оказалась к тому же оторванной от любых возможностей контроля их деятельности. Столкнувшись с реальной работой одного такого совета, я вижу, что отсутствие даже такой неоднозначной контролирующей организации, как ВАК РФ, делает возможной защиту диссертаций, которые по классической модели вряд ли были бы защищены.

В этом я убедился лично, участвуя в процедуре защиты докторской диссертации по новым правилам, минуя ВАК. Речь идет о состоявшейся в СПбГУ 17 октября 2017 года защите диссертации на соискание ученой степени доктора психологических наук Е. И. Первичко [1].

Эта работа дважды с отрицательным результатом проходила предзащиту в МГУ им. М. В. Ломоносова на кафедре, которой я руковожу и где работает соискатель. По результатам повторного обсуждения Е. И. Первичко в связи с обоснованными сомнениями в существовании первичных результатов было рекомендовано перед дальнейшим рассмотрением диссертации обратиться в этическую комиссию факультета психологии. Этой рекомендацией она пренебрегла и обратилась в диссертационный совет при СПбГУ. Правила защиты в Санкт-Петербургском университете, согласно п. 12.6 Положения, предусматривают предоставление организации, где была выполнена работа (при наличии). Формально это позволяет соискателю скрыть отрицательные результаты предыдущих обсуждений, что и было сделано соискателем. Все последующие объяснения соискателя по этому вопросу [2] не соответствовали действительности.

— Троицкий Вариант : газета. — 2018. — 24 апреля (№ 252). — С. 11.

Иными словами, проблемы с научной достоверностью докторской диссертации, защищёной с нарушением научной этики (см. в статье Первичко, Елена Ивановна Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М. В. Ломоносова от 23 декабря 2020 года. о «некорректности заимствований в тексте указанных тезисов»), не позволили Е. И. Первичко занимать на кафедре психфака МГУ, на которой она продолжает работать, должность выше доцента, а о её научном вкладе можно говорить только со знаком «минус». — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 17:44, 28 мая 2023 (UTC)

  • Из данных статьи Первичко, Елена Ивановна очевидно, что с первой же строчки Вы грубо искажаете истину. Для начала, я не создавал статью, она была создана в инкубаторе участником, если я не ошибаюсь, Ольгой Пенкиной. Более того, перенос этой статьи из инкубатора в основное пространство (что я, действительно сделал) - занятие правкоёмкое, равно как и удаление/восстановление бесконечно вносимых энтузиастами правок, мягко говоря, неконсенсусных. С учётом этих обстоятельств, я не только статью не создавал, я её автором-то (посмотрел сейчас - даже основным автором) явяляюсь чисто технически. Ahasheni (обс.) 18:26, 28 мая 2023 (UTC)
  • «В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — Шаблон:u» - опять-таки смотрим историю правок статьи и видим, что упомянутый Вами администратор статью правил, данные о профессорстве не удалил. Более того, добавил источник, относящийся к конфликту Тхостов-Первичко (о независимой экспертизе диссертации Первичко), что, впрочем, вряд ли имеет отношение к решению об удалении/оставлении статьи. Ahasheni (обс.) 18:57, 28 мая 2023 (UTC)
    • Я не АИ. Я не отдел кадров МГУ. Что у неё написано в трудовой книжке - я не имею ни малейшего понятия.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 19:11, 28 мая 2023 (UTC)
  • Замечу, что не выполнены минимальные требования к статьям об учёных — фраза о научных интересах опирается на неподписанную (автобиография?) личную страницу на сайте МГУ. Можно было бы оставить статью по ВП:ИВП как пример «защиты диссертации, которая по классической модели вряд ли была бы защищена» — но не в таком виде; а если статью дописывать без дополнительных источников, то возникнут проблемы с ВП:ВЕС, а следовательно, и с ВП:СОВР. NBS (обс.) 17:40, 18 июня 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/10 апреля 2023#Тухугов, Зубайра Алиханович[править код]

Не согласен с аргументацией подводящего итог участника MisterXS, поэтому вынужден оспорить. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. UFC - это не соревнования, как, к примеру, чемпионат мира или Олимпийские Игры. UFC - это промоушен, организация. UFC имеет большой ростер бойцов разного уровня, которые участвуют в соревнованиях разного уровня. Организация проводит вечера, разные по масштабности, но, что самое важное, в каждом таком вечере есть основной кард (главные бои) и прелимы, где бьются, как правило, новички или джорнимены. Зубайра - боец прелимов, это не топовый боец и значимых побед в этой организации не имеет. Считать его значимым на основании того, что он числится в UFC, - это всё равно, что считать значимым каждого участника андеркарта в вечерах Сауля Альвареса, при том что сами такие вечера значимы. Cementium (обс.) 09:49, 26 апреля 2023 (UTC)

  • Есть консенсус считать турнир UFC наиболее значительным международным соревнованием по ММА. Итоги раз, два, три. Текст правила: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта» не делит участников на покруче и послабее. MisterXS (обс.) 13:33, 26 апреля 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/21 марта 2023#Боварь, Виталий Викторович[править код]

Это очень странный итог от администратора Шаблон:u, к тому же с признаками нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Нормальный статус статьи о муниципальном депутате при любом режиме — «незначим». Это самый нижний уровень власти, почти чисто номинальный. У мундепа в принципе очень мало прописанных в законе рычагов «существенного влияния в региональном масштабе». Практически все статьи о мундепах, имеющиеся в наличии, существуют благодаря соответствию каким-то другим критериям — деятели науки, культуры, спорта, более значимые в прошлом политики или общественные деятели и т. д. При этом естественно в каких-то АИ деятельность мундепов описывается. Таким образом, к масштабному системному отклонению приведёт как раз НЕотсечение подобных персоналий только лишь по причине их принадлежности к оппозиционному лагерю. Именно такое впечатление статья и оставляет — по информативности она ничем не отличается от жизнеписания какого-нибудь мелкого чиновника с поправкой на оппозиционность: подписался там, выступил здесь, выдвинул инициативу тут. Никакой значимости для энциклопедии все эти интенции не представляют. Да и какая разница, почему нет реального эффекта, из-за внешних ли факторов (« диктатуры»), или по другим причинам — раз его нет, то и писать не о чем, получается в лучшем случае резюме или характеристика. — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:52, 30 марта 2023 (UTC)

UPD: Туда же, не вижу смысла открывать отдельную тему: Википедия:К удалению/24 марта 2023#Юферев, Никита Андреевич. Теперь обо всех оппозиционных мундепах писать будем? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:10, 30 марта 2023 (UTC)

  • Если есть общественный резонанс на их конкретные действия в крупнейших СМИ — то будем. А если нет — то нет. Cozy Glow (обс.) 22:27, 30 марта 2023 (UTC)
  • Системное отклонение тут не у нас, а в реальности. В нормальном обществе провластные и оппозиционные политические силы представлены на одном уровне: грубо говоря, в парламенте. В результате чего, естественно, медийную известность на общенациональном и международном уровне приобретают провластные и оппозиционные парламентарии, а о муниципальных депутатах пишет муниципальная же пресса. И Википедия получает возможность сделать отсечку по уровню власти, а представителей более низких уровней власти разрешить при выполнении особых условий (именно так написан наш пункт 7 ВП:АКТИВИСТЫ). В условиях авторитарного и тоталитарного общества никакой оппозиции в парламенте нет (бывает, что и самого парламента нет), и на опустевшем политическом поле национальную и международную медийную известность получают люди, чья должность и конкретные плоды работы, казалось бы, не дают для этого оснований. Дело Википедии - отразить эту реальность, как и любую другую. Андрей Романенко (обс.) 12:40, 2 апреля 2023 (UTC)
    В текущей реальности значимые оппозиционеры сидят по тюрьмам или в эмиграции. И к статьям о них вопросов нет. А писать обо всех, кто «порвал портрет Путина», сорвал Z-наклейку, вышел в одиночный пикет с плакатом «Нет войне», ожидаемо получив 15 суток и 30 тыр штрафа, только потому, что они мелькнули в новостях и есть «системное отклонение реальности» — не вариант. Эти персонажи не значимы и сейчас, и совершенно не факт, что были бы значимы в другой реальности. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:12, 2 апреля 2023 (UTC)

Статьи о ДНР[править код]

Коллега Джекалоп подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой Butko ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что некоторые оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. ВП:ОКЗ прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. Siradan (обс.) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)

  • Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? Джекалоп (обс.) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Не совсем так. В СССР были источники, которым можно доверять, а были источники, которые кроме как документы эпохи расценивать нельзя. Максимум на что они годятся - узнать мнение властей и не более того.
      Поэтому источники такого рода оценивают не скопом, а каждый в отдельности на предмет заинтересованности в искажениях и использовании оных. И по любым сомнительным вопросам лучше использовать источники независимые. Учитывая, что ЛНР и ДНР до полноценного государства было как до Луны пешком, сравнение их с СССР выглядит не очень корректно. Сравнение с каким-нибудь Хамасом будет поближе. Вы уверены что значимость тех или иных тематик, связанных с Сектором Газа, можно оценивать по хамасовским источникам? ВП:АИ на эту тему предостерегает... Pessimist (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Железных дорог, насколько я знаю, в Секторе Газа нет. А статью о пассажирском автобусном сообщении по таким источникам писать допустимо. Других всё равно не будет. Или сделаем вид, что автобусы в шестисоттысячной Газе не ходят ? Джекалоп (обс.) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Давайте сосредоточимся на сути оспаривания. Которая, насколько я понимаю, заключается в - был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)
          • Статьи специалистов с научными степенями в научных журналах являются, в общем случае, авторитетными источниками информации. И факт непризнанности или марионеточности государства, гражданами которого они являются, ничего не меняет. Если у Вас есть претензии к квалификации конкретных учёных, Вы можете задать вопрос в предназначенном для этого месте. Джекалоп (обс.) 21:01, 12 февраля 2023 (UTC)
            • ОКЗ также требует независимые источники. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Независимые от предмета статьи. В данном случае — от Донецкой железной дороги. Это выполнено. Джекалоп (обс.) 21:05, 12 февраля 2023 (UTC)
                • Нет. «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Сектор Газа#Данные демографической статистики — для сравнения по использованию источников. Pessimist (обс.) 21:15, 12 февраля 2023 (UTC)
    • ДНР — не СССР. Кроме этого, невыполнение ОКЗ может порождать вполне реальную проблему ответвления мнений. Например, статья Население Донецкой Народной Республики вполне может являться форком Население Донецкой области. Siradan (обс.) 20:41, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Легко видеть, что это не так. В статье говорится только о населении подконтрольных территорий, а не всей первоначальной Донецкой области. Джекалоп (обс.) 20:54, 12 февраля 2023 (UTC)
        • А неподконтрольная территория перестала считаться Донецкой областью что ли? Siradan (обс.) 07:33, 13 февраля 2023 (UTC)
  • По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» , и запрос в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с ВП:МАРГ). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте ВП:ПРПЭО. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. Cozy Glow (обс.) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка удалим все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. Викизавр (обс.) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)
    • А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью
за авторством «Скляр Володимир Миколайович — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании авторитетного киевского института. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. Викизавр (обс.) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. Siradan (обс.) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)
Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- dima_st_bk 04:59, 23 марта 2023 (UTC)
  • На всякий случай: Донбасс — это в том числе и контролируемая Украиной часть; также в него иногда включается, а иногда нет север Луганской области, который в 2022 году был оккупирован ЛНР; итого, население Донбасса != население ДНР и ЛНР. Викизавр (обс.) 17:57, 31 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, в качестве источника о событиях, официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)
    • О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… Pessimist (обс.) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)
      • С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. Siradan (обс.) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)
        • К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)
  • Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. Abiyoyo (обс.) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)
  • Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. Carpodacus (обс.) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)
  • С последнего сообщения в теме прошло 2.5 месяца, имеется явный консенсус о необходимости удаления статей. Я понимаю, что ВП:СРОКИ и всё такое, но вопрос стоит относительно целого пласта статей с аналогичными проблемами. Я бы хотел понимать стоит ли ожидать итога здесь для продолжения работы над удалением подобных статей, чтобы оспоренный итог на оставление не мог использоваться как повод при подведении новых итогов, или стоит вопрос нести уже в АК. Siradan (обс.) 10:00, 19 мая 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/19 ноября 2022#Список заслуженных артистов РСФСР[править код]

Оспаривается оставительный итог. Сам список мне малоинтересен, вопрос в прецедентном итоге, который позволяет игнорировать действующее правило ВП:КОСП с отсылкой к ВП:МНОГО.
У нас в категории РуСказки:К быстрому удалению статей много — что же их не удалять теперь, раз их там ажно 41 штука?
В общем аргумент странный, потому что на мой взгляд, ВП:МНОГО может использоваться для ситуации, которая не урегулирована правилами однозначно и находится в «серой зоне». Для однозначно указанной в правиле ситуации отсылка к существованию или несуществоанию аналогичных статей работать не должна, это ВП:АКСИ, а не ВП:МНОГО. Pessimist (обс.) 14:44, 9 декабря 2022 (UTC)

  • Не имею ничего против переподведения данного итога. Есть те, кто готов единоличным решением перенести в пространство проекта (что для читателя фактически равносильно удалению) четыре десятка списков из шаблона "Списки артистов СССР, союзных республик, России, стран СНГ, имеющих почётные звания", которые в таком виде консенсусно существуют много лет? Ибо надо понимать, что перенос этого конкретного списка создает прецедент и требует аналогичного решения как минимум по всем спискам из вышеупомянутого шаблона, поскольку они концептуально идентичны (при этом я не исключаю, что есть и иные списки по званиям/наградам, оформленные аналогично). Я вот не готов, полагаю что это попадает под МНОГО и требует отдельного, более широкого обсуждения. И я не уверен, что формальное следование букве правил в данном случае несет пользу проекту. Сайга (обс.) 14:57, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Решение по данному вопросу было принято ещё в 2012 году, закреплено итогом, поправкой в два правила и 10-летней практикой. Более того, я мог вообще не выносить на ВП:КУ этот список, поскольку ВП:ПЕРЕНОС позволяет переносить его в пространство Проект вообще без обсуждения. Предложение обсуждать это еще раз только потому, что таких списков набралось аж сорок штук - это ВП:КРУГ. Pessimist (обс.) 16:13, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Мораль: не надо лениться. Перенести самому, конечно, на пару минут дольше, чем номинировать на КУ. Зато вот. Abiyoyo (обс.) 21:46, 3 марта 2023 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_июля_2022#Малинова,_Елена_Борисовна[править код]

Шахматистка была номинирована за несоответствие критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Как видно из статьи, лучшими результатами в карьере являются 11-е место в личном чемпионате СССР и 5-е место в командном чемпионате СССР, при том что требуется попадание в топ-3. Чемпионат Украинской ССР под критерии не попадает, каких-либо других заслуг нет. Тем не менее, администратором Шаблон:ping почему-то был подведён итог "После доработки соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ очевидно. Оставлено". Просьба пересмотреть данный итог с опорой на правила (или обосновать оставление конкретным пунктом правил). — Igor Borisenko (обс.) 03:33, 4 декабря 2022 (UTC)

  • На мой взгляд, подобное оспаривание должно быть быстро закрыто, ибо оспаривающий итог участник явно не прочитал статью, которую оспаривает. Там указано, что шахматистка «В чемпионате 1960 года завоевала «серебро» в индивидуальном зачёте». А это даёт явное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ. Vladimir Solovjev обс 10:32, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Да, интересный случай. В активе шахматистки есть «серебро» в индивидуальном зачёте в командном соревновании 1960 года. Соответствует ли это п. 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ (призёр чемпионата государства)? В википедии нет единого единого мнения на сей счёт: некоторые участники считают, что в зачёт идут только командные награды, другие (включая меня) исходят, что награда в индивидуальном зачёте вполне характеризует спортсмена как призёра на уровне страны, тем более что правилах специальных оговорок нет. Более подробно я изложил свою позицию здесь. Этот вопрос обсуждался и на других страницах википедии, однако единая позиция так и не была выработана. Могу также сослаться на обсуждение статьи Баны, Ежи, где была похожая ситуация, а администратор, подводивший итог, в частности обратил внимание на «бронзу» в индивидуальном зачёте и на то, что «статья выглядит прилично».
Другой немаловажный вопрос — победители и призёры чемпионатов союзных республик, которые формально не подпадают под наши критерии, притом что СССР был объективно сильнейшей шахматной державой. По этому вопросу я не некоторые участники высказали своё мнение здесь (итог не подведён).
Предлагаю изучить все изложенные доводы (включая приведённые ссылки на др. страницы) и выработать наконец-то единую позицию по спорным вопросам. В идеале, как предлагалось ранее, нужно возобновить процесс по выработке отдельных критериев значимости для шахматистов. — Byzantine (обс.) 11:05, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Знаете, я исхожу из формальной точки зрения. Была призёром? Была. Значит значима. Vladimir Solovjev обс 11:21, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что никак нельзя рассматривать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" как призёров чемпионатов страны. Чемпионат страны среди команд - это чемпионат страны среди команд, и его призёры - это члены команд, занявших три первых места в командном зачёте и никто иные. Занять какое-то место на индивидуальной доске не является целью и сутью командного чемпионата. Аналогии уже не раз приводились - титул лучшего бомбардира или включение в символическую сборную спортсмена для тех соревнований, где значимость даёт попадание в топ-3 среди команд. Или можно посмотреть на эстафеты в таких видах как лыжи, биатлон, лёгкая атлетика - никому в голову не придёт давать значимость за победу спортсмена на отдельном этапе. Вспоминается, как Кайса Макарайнен вечно выигрывала свой первый этап, а потом финки откатывались в третью десятку. Или ближе к обсуждаемому случаю - Алексей Слепов и сборная Петербурга на чемпионатах и кубках России, вечно то же самое. Это не должно давать значимости само по себе. А кто там был лучшим по чистому времени (или лучшим на промежуточном финише) на 2-3-4 этапах, и подавно никому не интересно кроме гиков.
    Тем более, нужно понимать, что на шахматных командных турнирах определялись "личные призёры" не в абсолютном зачёте, а отдельно на каждой доске. И в отличие от командных игровых видов спорта, где разделение игроков по позициям имеет основания в самой сути игр, в шахматах расстановка по доскам абсолютно произвольная. В обсуждаемой номинации, и в некоторых смежных номинациях оппонентами предлагается признавать значимость "личных призёров" на каждой из досок. Учитывая реалии человеческого общества, легко можно представить, что команды, не расчитывавшие на командный успех, могли ставить сильных спортсменов на слабые доски с целью взять индивидуальный приз (примерно так же, как Протасов и Кэмэтару брали своих лучших бомбардиров, кто знает тот знает). Это нарушение спортивного духа и нарушение духа правил Википедии.
    Подытоживая, полагаю необходимым признать "призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте" в шахматах и аналогичных видах спорта не соответствующих пункту 1 ВП:СПОРТСМЕНЫ и соответственно принять решение по удалению данной статьи. (Вариант, оставить если так уж хочется, но не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а по ВП:ИВП что ли, или условно до принятия частных критерий значимости шахматистов). — Igor Borisenko (обс.) 13:21, 4 декабря 2022 (UTC)
    • При чем здесь ИВП? Почему призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) не является значимым? В п.1 ВП:Спортсмены говорится, что значимы «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта.» Никаких исключений здесь не прописано. Хотите принять ЧКЗ для шахматистов — идёте на форум правил и отстаиваете свою трактовку. Действующей же букве правил итог соответствует. Vladimir Solovjev обс 16:58, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Потому что призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) - это член команды, занявшей призовое место. В командном чемпионате СССР 1960 года таковыми были игроки команд Ленинграда, Москвы и РСФСР. Команда УССР с Малиновой в составе заняла пятое место, т.е. призёром не является. Трактовка игроков, попавших в топ-3 на отдельных досках как призёров чемпионата страны крайне не консенсусна, это видно даже по данной дискуссии. Если посмотреть на источник [1], то мы видим, что 5 из 11 игроков украинской сборной попали в топ-3 на своих досках на том турнире, т.е. получается что половина команды, занявшей пятое место - призёры чемпионата страны? Быть такого не может в разумном мире. — Igor Borisenko (обс.) 17:58, 4 декабря 2022 (UTC)
        • Думаю, для большинства далёких от соревнований когнитивный диссонанс вызывают утверждения «завоевала серебро в индивидуальном зачёте» и «её команда заняла лишь пятое место». Возможно, на раскрытии этих нюансов и следовало бы сконцентрировать пояснения. А аналогии про биатлон и футболистов лишь ещё больше запутывают. — Mike Somerset (обс.) 21:37, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Добавил информацию об участии шахматистки в двух международных матчах против сборной Болгарии. Можно ли это считать значимым согласно п. 3 ВП:Спортсмены? — Byzantine (обс.) 11:43, 7 декабря 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2020#Мужикян, Самвел Мушегович[править код]

Yyrida, Butko, я призна́юсь, так и не понял, как нужно корректно оспаривать итоги (куча ссылок и условий…) — так что напишу здесь. Итак:

  • на неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных СМИ не тянет — уже аргумент против оставления.
  • пункту критериев ВП:АКТЁРЫ — 1.1. персона вполне соответствует за роль в фильме «Непрощенный» — несмотря на пояснение, мне всё равно непонятно, где в статье указаны эти самые «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
  • персона неоднократно упоминается в рецензиях «Петербургского театрального журнала» (например, пусть не настолько подробно, как хотелось бы, но, тем не менее) — мягко говоря, не «не настолько подробно», а буквально одной фразой в каждой рецензии — это совершенно не соответствует п. 1.3., где сказано «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны».

Итог — фактически, нет ни одного аргумента за оставление статьи. — Schrike (обс.) 10:25, 12 сентября 2022 (UTC)

  • Коллега вместо ВП:АКТЁРЫ – 1.1 возможно имел ввиду ВП:АРТИСТЫ 1.1 и далее поясняется текст про кассовый успех фильма. Фильм Непрощённый (фильм, 2018) в российском прокате возглавил недельный чарт [2] [3]. Критериями известности могут служить сборы кинопроката. Следовательно режиссёр и главные актёры этого фильма могут претендовать на значимость по этому пункту. Осталось определить, является ли роль Самвела Мужикяна ключевой. Во время съёмок его роль была названа главной [4], однако в рецензии от Film.ru его работа никак не проанализирована, как и в газете Культура. MisterXS (обс.) 12:28, 13 сентября 2022 (UTC)
    • Anyway, связь между сборами фильма и значимостью актёра (главная роль или нет, неважно) от меня ускользает. Schrike (обс.) 13:23, 13 сентября 2022 (UTC)
      • «Сборы от кинопроката» прямым текстом значатся как один из критериев энциклопедической значимости для артистов. Джекалоп (обс.) 13:29, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Да это я вижу. Schrike (обс.) 13:44, 13 сентября 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией[править код]

Уведомление.

Просто фантастика. Итоги, подводимые без прочтения аргументов, видел, но чтобы участник, взявшийся подводить итог, настолько был поглощён своими домыслами о мотивах номинатора, что не прочитал даже заголовок темы, — такое у меня впервые. Статья называется «Кража», автор итога пишет «Воровство» — и не замечает разницы. Это при том, что даже мой оппонент в конце концов согласился, что «Похищение», пожалуй, будет лучше.Шаблон:абзацСторонники текущего названия ссылаются на англоязычные источники, где использовано слово steal, соответственно и надо было решить, как это лучше передать по русски. У слова «кража», помимо общеупотребительного, есть чёткое терминологическое значение из области уголовного права, которое, как явствует из содержания статьи и приведённых в ней источников, не применимо к описываемому явлению. Есть множество слов, которые являются синонимами «кражи» по общеупотребительному значению, но при этом не несут терминологической нагрузки: «воровство», «расхищение», «разграбление», «захват»… — любое из них будет лучше, если уж никак нельзя в энциклопедической статье отойти от площадного языка. Собственно, этим я готов был удовлетвориться, но мой пинг остался без ответа.Шаблон:абзацНо раз уж всё равно приходится здесь оспаривать, то не считаю себя вправе лишать сообщество ещё одного шанса не оставить неуслышанными аргументы в пользу научного стиля. Я по-прежнему настаиваю, что то, что описано в статье, по-русски, в научном стиле, называется именно «Вывоз», и никаких «эвфемизмов» тут нет:

  1. Именно этот термин используется в отношении известного явления из Второй мировой войны. Неужели всех этих авторов можно заподозрить в оправдании нацизма?
  2. Прямо в статье приведены две публикации Би-Би-Си за авторством одного и того же человека, с интервалом в неделю. В одной, на английском языке, действительно stolen grain, однако в другой, на русском, нет ни «кражи», ни «хищения». Это идеологическая диверсия? Да нет, просто автор чувствует русский язык. А наши правила, напомню, требуют отдавать предпочтение русскоязычным источникам.
  3. Наконец, прямо сейчас это же самое слово видим в одной из статей о текущих событиях, никто его не собирается исправлять.
  4. Также обращаю внимание, что так и не удостоилось анализа моё предложение о компенсации гипотетической эвфемистичности путём изменения последующей части.

Рассуждения автора итога о моей трусости и его, надо полагать, героизме выношу за скобки. --83.220.227.156 08:34, 14 июля 2022 (UTC)

  • Читаем внимательно запрос на КПМ, где как в названии темы, так и в тексте запроса была попытка удалить из названия слово «кража». И не заменить синонимом «воровство» или «похищение», а заменить не несущим коннотацию воровства словом «вывоз». Так как это не соответствует действительности и АИ, то статья переименована не была. Если теперь есть желание подать новый запрос со словами «воровство» или «похищение», то я не против и его рассмотрения. А замена «кражи» на «вывоз» как было на КПМ не является корректной. С уважением, Олег Ю. 12:03, 14 июля 2022 (UTC)
    P.S. По поводу якобы апеллирования к трусости анонима, то такого не было. Это было сказано в отношении российских источников, использующих слово «спецоперация» о чём было уточнено в итоге — они не АИ. С уважением, Олег Ю. 13:05, 14 июля 2022 (UTC)
    • Если бы номинацию действительно «внимательно читали», то заметили бы, что никаких ссылок на российские источники там нет (они, когда мне последний раз их пересказывали, вообще отрицали вывоз зерна). И опять ни один из моих аргументов не удостоился комментария; нарочно ведь по пунктам расписал насчёт коннотации.Шаблон:абзацТакже не могу не обратить внимание, раз уж автор итога считает себя экспертом по коннотациям, что в правилах переименования страниц нет понятий «запрос» и «рассмотрение»; вместо этого есть «предложение» и «обсуждение» (а понятие «попытка» явно не вписывается в ВП:ПДН). Разумеется, вначале было предложено то, что мне представляется оптимальным (а мне, да, оптимальным для научного стиля представляется избегать обращения к эмоциям читателя), но при этом в ходе обсуждения могут возникать компромиссные варианты. Таковым был вариант, указанный здесь в п. 4 — я до сих пор не понимаю, чем он не устраивает; затем появился вариант с «похищением» от оппонента, который тоже был проигнорирован. Вообще в таких случаях рекомендуется подводить предварительный итог.Шаблон:абзацПоэтому, разумеется, открывать новую номинацию, где компромиссный вариант станет исходным, я не вижу смысла; если есть готовность слышать, то ничто не мешает сделать это прямо здесь, а если нет, то и у меня нет задачи кого-либо в чём-либо уговаривать.Шаблон:абзац--83.220.227.156 16:08, 14 июля 2022 (UTC)
Повторю еще раз. Последний. В подконтрольных Роскомнадзору источниках есть «спецоперация» и «вывоз зерна» (1, 2 и т.д). И они не АИ и конечно их нет в статье, а если бы были, то я бы удалил. Мы пишем по АИ, а не по Роскомнадзору. Он для внутреннего пользования. П. С. И слова «раз уж автор итога считает себя экспертом» лучше не использовать. С уважением, Олег Ю. 20:00, 14 июля 2022 (UTC)
Вы опять явно не со мной разговариваете. Я где-то что-то говорил про спецоперацию? Я где-то ссылался на ТАСС? По этим ссылкам речь идёт, как я понимаю, о вывозе зерна с территории, контролируемой Украиной, — это тоже кража? --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
Ваши слова важны, но статьи пишут по АИ поэтому о них я и говорю. АИ были предоставлены на КПМ и в них есть слово кража. И я уже ранее говорил, что не против синонимов. С уважением, Олег Ю. 00:29, 15 июля 2022 (UTC)
И опять ВП:НЕСЛЫШУ. Про эту ссылку см. п. 2 и подробнее в номинации (она особенно ценна тем, что мы можем сравнить тексты одного и того же автора на английском и на русском). P. S. Кстати, копивио, вместе с фактологической неточностью из-за машинного перевода, по сей день в статье. --83.220.227.156 10:00, 15 июля 2022 (UTC)
  • Я согласен, что слово "кража" тут несколько семантически некорректно, расхищение/разграбление было бы лучше. MBH 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
    • Да, я тоже, если идти по этому пути, думал прежде всего про эти два. --83.220.227.156 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
      • А «присвоение» не подойдёт? Тоже из уголовного права словечко. — Водолаз (обс.) 11:34, 15 июля 2022 (UTC)
        • Нет, присвоение относится к тем случаям когда материальные ценности и так были во владении, были вверены ему. Вот если бы Украина передала России зерно, например, для продажи третьим лицам, а она их не продала а забрала, себе вот это было бы присвоением. Грабеж это открытое присвоение, если РФ пыталась скрывать свое присвоение и делала это тайно, не афишируя вот это кража. А если не стеснялась и транслировала в СМИ - тогда грабеж. Pannet (обс.) 01:56, 16 июля 2022 (UTC)
          • "Грабеж это открытое присвоение" — нет, всё ещё хуже: грабёж — это открытое присвоение под угрозой применения насилия. Если, условно говоря, пришёл на брошенное поле и скосил — это не грабёж. "Грабёж" — это когда мужик на своём комбайне косит хлеб, я подошёл, навёл на него пистолет, выкинул из кабины и пошёл косить сам, себе в карман. -- Wesha (обс.) 00:31, 26 октября 2022 (UTC)
            • То, что вы описали это не грабеж, а разбой, более тяжкая статья. Pessimist (обс.) 07:13, 26 октября 2022 (UTC)
  • Шаблон:комментарий Такое ощущение, что администратор спорит не с номинатором, а с им же придуманным соломенным чучелом. — Водолаз (обс.) 11:33, 15 июля 2022 (UTC)
  • Заведомо не нейтральное название, подчёркивающее правоту одной стороны конфликта и неправоту другой. Если брать украинские и западные источники, то всё, что делает Россия — плохо. Если брать российские и азиатские (китайские, некоторые арабские и индийские) источники, то получится почти наоборот. Грубое нарушение ВП:НТЗ. Мы не должны становиться на какую-либо сторону. — Лобачев Владимир (обс.) 12:00, 15 июля 2022 (UTC)
Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража, и что не следует использовать слово кража или синонимы? (Вспомнилось по поводу нейтральности названий.) С уважением, Олег Ю. 12:26, 15 июля 2022 (UTC)
  • "Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража" — а Вы серьёзно считаете, что мне как владельцу фермы не пофиг, кто мне заплатит за мою пшеницу, и что я вот прям спать не буду, если это будет не нагонский минсельпром в нагонских тугриках, а гарибасовский минсельпром в гарибасовских шекелях? -- Wesha (обс.) 00:34, 26 октября 2022 (UTC)
    • А кто сказал, что владельцу зерна кто-то что-то вообще заплатит? Pessimist (обс.) 07:15, 26 октября 2022 (UTC)
      • Очень сильно боюсь, что аргументировнно доказать, что ему НЕ заплатили, Вы не сможете -- Wesha (обс.) 07:37, 27 октября 2022 (UTC)
        • Вы, видимо, совершенно неправильно поняли аналогию, на которую сослались, потому что это именно ваша аргументация является чайником. Siradan (обс.) 07:39, 27 октября 2022 (UTC)
          • Нет, её не поняли именно Вы. Доказать наличие чего-либо — проще простого: достаточно это продемонстрировать. А вот доказать отсутствие чего бы то ни было — невозможно: может, оно существует, но просто хорошо спрятано? -- Wesha (обс.) 06:56, 15 ноября 2022 (UTC)
            • Именно так. Наличие оплаты доказать можно, а отсутствие нет. Поэтому доказывать следует получение денег за зерно, а не наоборот. Pessimist (обс.) 07:07, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Я вообще по данной теме ничего не считаю и не участвую в редактировании стать. Но я против нарушения ВП:НТЗ, и выражения в названии статьи точки зрения одной из сторон конфликта. — Лобачев Владимир (обс.) 17:37, 15 июля 2022 (UTC)
      • В этом месте есть ВП:ВЕС-ТЗ и ВП:МАРГ. Посмотрите, например, на статью Ёдок (избранная статья, между прочим). Она написана как статья о лагере содержания политических заключённых, потому что в авторитетных источниках так. При этом КНДР отрицает наличие политических заключенных как класса. Amishaa (обс) 18:12, 15 июля 2022 (UTC)
    • А ВП:НТЗ же относится к содержанию статей Manyareasexpert (обс.) 12:31, 15 июля 2022 (UTC)
    • НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Вы подменяете понятия. Siradan (обс.) 21:17, 15 июля 2022 (UTC)
    • Суммируя с тем, что Вы Шаблон:дифф на форуме, могу предположить, что Вы перепутали темы. Когда Россия обвиняет Запад в вывозе зерна из Украины (верю Вам на слово — до меня с тех пор, как не стало «Эха Москвы», долетают лишь обрывки информации о жизни российского официоза), имеется в виду, очевидно, зерно, находящееся на территории, контролируемой Украиной. А в обсуждаемой статье речь идёт о зерне, оставшемся на территории, занятой Россией. --83.220.227.156 23:51, 15 июля 2022 (UTC)
  • Возможно, более удачным термином будет хищение, поскольку кража — это тайное хищение. Англоязычные источники, к сожалению, не дают эти понятия отличить. Викизавр (обс.) 21:46, 15 июля 2022 (UTC)
    • А разве Россия афишировала присвоение? Постановление Пленума ВС Объективная сторона кражи как формы хищения заключается в тайном незаконном изъятии имущества в отсутствие его собственника или владельца, а равно посторонних лиц, если такое изъятие совершено в их присутствии, но незаметно для них. Если посторонние видели, что совершается хищение, однако виновный, исходя из анализа окружающей обстановки, полагал, что действует тайно, содеянное также является тайным хищением чужого имущества. Pannet (обс.) 02:08, 16 июля 2022 (UTC)
  • Здесь Би-би-си пишет, что зерно у фермеров на занятых Россией территориях сейчас закупается, хоть и по ценам, ниже довоенных: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [5]
  • Если полностью нейтрально описывать ситуацию с зерном (а не сводить всё к «кражам»), то название должно быть типа Зерно на оккупированной Россией территории Украины. SashaT (обс.) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)
    • Значимость имеет именно событие воровства зерна. Судя по тексту, покупка — последствие кражи. Siradan (обс.) 06:36, 16 июля 2022 (UTC)
  • Кража — это тайное хищение чужого имущества, по определению. Уголовное преступление. Есть ли определение суда по этому вопросу, признающее описанное в статье деяние кражей? Полагаю, что нет, иначе турки это зерно не покупали бы. Видел ли кто-нибудь, чтобы лицо, крадущее какой-то товар, платило при этом обкраденному деньги за украденное (ситуация, признаваемая в источниках статьи)? Субъектом кражи по определению не может быть государство (иначе статья о конфискации активов РФ на Западе называлась бы кражей активов РФ). Сама статья, не говоря уже о названии, имеет серьёзные проблемы с НТЗ. -- V1adis1av (обс.) 16:13, 16 июля 2022 (UTC)
    • ВП:НДА. Зерно было украдено на оккупированной территории, это отражено в АИ, и отражено именно таким образом. Когда конфискацию российских активов в рамках санкций АИ начнут описывать как воровство — тогда и будет о чём говорить. Siradan (обс.) 17:44, 16 июля 2022 (UTC)
  • «Кража» — неудачный перевод с английского. Английское steal охватывает разные виды присвоения имущества — от распила до разбоя, тогда как кража, как уже неоднократно сказано — тайное хищение. Для меня очевидно, что государственная кампания, не только осуществляемая «органами» всех мастей, но и нахваливаемая в казённых СМИ, не является тайной. Совсем не является. То есть не кража. Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража. Рассчитывать на появление авторитетных источников в нашей жизни не приходится. Так уж вышло, что авторитетные в части языка источники - все внутри границы, а авторитетные в части информации - все за границей, и объединиться им уже никак. А что же делать? А придётся обратиться к правилу Годвина и стряхнуть пыль с материалов 1946 года. Официальные материалы Нюрнбергского процесса - пожалуй, наиболее квалицифицированный русский текст как в части юридических квалификаций, так и в части собственно русского языка. Retired electrician (обс.) 18:39, 16 июля 2022 (UTC)
    • Не важно воровство или кража (а это синонимы). Важно - как описываемое называют источники. Вот например https://meduza.io/news/2022/07/06/ukraina-poprosila-turtsiyu-proverit-esche-tri-rossiyskih-sudna-kiev-podozrevaet-chto-na-nih-vyvozyat-iz-kryma-kradennoe-zerno - краденое зерно. Manyareasexpert (обс.) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)
      • Ваша ссылка просто транслирует заявление Украины, которая любой вывоз зерна с юго-востока Украины (вне зависимости от того, куплено оно у фермеров или нет) называет «кражей». А тут [6], например, (огромный аналитический материал о зерне на занятой территории Украины) используется термин «вывоз». Причём в статье чётко говорится, что зерно сейчас выкупается у производителей. SashaT (обс.) 19:17, 16 июля 2022 (UTC)
        • А в аналитическом материале неделю позже https://www.bbc.com/russian/features-61954274 уже кража Manyareasexpert (обс.) 19:28, 16 июля 2022 (UTC)
          • За неделю, очевидно, ситуация с зерном никак не изменилась. То есть использование термина зависит исключительно от конкретных авторов статей в СМИ. Одни считают уместным «кражу», а другие «вывоз». SashaT (обс.) 19:39, 16 июля 2022 (UTC)
            • Предлагаете переименовать в "вывоз"? Manyareasexpert (обс.) 19:51, 16 июля 2022 (UTC)
              • Естественно, «вывоз» гораздо лучше. Нелепо использовать слово «кража» в ситуации, когда зерно за деньги покупается у производителей. SashaT (обс.) 20:05, 16 июля 2022 (UTC)
                • Отдельное расследование Би-би-си показало, что в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях". - Вы про это?
                  Вы понимаете что "вывоз" и "кража" это разные темы? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 16 июля 2022 (UTC)
                  • Я уже приводил выше цитату про выкуп за деньги, приведу ещё раз: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [7] Выкуп зерна, пусть и по цене ниже довоенной, это точно не «кража». Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной - если фермера совсем не устраивает цена, он зерно не продаёт. SashaT (обс.) 20:19, 16 июля 2022 (UTC)
                    • "Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной" — Цитата из того же материала, приведённая коллегой Manyareasexpert: "в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях"". Siradan (обс.) 21:39, 16 июля 2022 (UTC)
                    • Если Вы не заметите аргумент, он останется. Еще раз: "вывоз" и "кража" это разные темы. Manyareasexpert (обс.) 08:12, 19 июля 2022 (UTC)
                      • Проблема в том, что Украина (а вслед за ней и некоторые журналисты) любой вывоз зерна (вне зависимости от того, куплено оно или нет, называют «кражей». Поэтому отделить одно от другого фактически невозможно. Даже Би-би-си признаёт, что зерно уже закупается, при этом Украина как ни в чём не бывало продолжает называть все грузы на судах, вывозящих зерно, «украденным зерном». Или статью надо сузить до описания исключительно зафиксированных краж зерна (причём краж не в пропагандистском, а в буквальном смысле слова «кража»), или переименовать в «вывоз зерна», «зерно на оккупированных территориях» или что-то подобное. SashaT (обс.) 08:41, 19 июля 2022 (UTC)
                        • Статья написана по источникам, а не по тому что и как называет Украина. Отделять ничего не нужно, сужать не нужно, достаточно писать по источникам, описывающим тему статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:02, 19 июля 2022 (UTC)
                          • Статья в основном транслирует заявления Украины, которая весь вывоз зерна из региона именует «кражей». И совсем анекдотично, что в статье говорится «В окрестностях Киева российские войска уничтожили распределительные центры», «силы РФ разбомбили фермерское хозяйство» — какие источники данные случаи именуют «кражами»? SashaT (обс.) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)
                            • Это вопросы содержания статьи, они обсуждаются на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:48, 19 июля 2022 (UTC)
                  • Средние закупочные цены на пшеницу в Днепропетровской области на этой неделе 3765 грн/т с НДС [8]. Это чуть больше 100 долларов за тонну, «при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов». Можем писать про кражу зерна Украиной у фермеров? — V1adis1av (обс.) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)
    • "Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража." — тогда и не "грабёж", потому что "грабёж" — это "присвоение под угрозой применения насилия". У вас есть АИ, что на фермеров наставляли автоматы? -- Wesha (обс.) 00:40, 26 октября 2022 (UTC)
  • В любом случае название вопиюще ненейтральное, что для энциклопедии совершенно недопустимо. Мне кажется, все, причастные к оспариваемому итогу, должны добровольно снять с себя все флаги. Для сравнения, в названиях статей о вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи. — Ghirla -трёп- 20:12, 17 июля 2022 (UTC)
    • "вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи." нелепо сравнивать вывоз из нацистской Германии и Украины Pannet (обс.) 02:20, 18 июля 2022 (UTC)
      • К слову, уместно будет сравнивать c вывозом нацистской Германией из Украины. Siradan (обс.) 06:58, 18 июля 2022 (UTC)
        • Тем не менее - "Вывоз". — Игорь(Питер) (обс.) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)
          • Во-первых, вы, скорее всего, не изучали источники, чтобы это утверждать, а во-вторых, к данному вопросу подобные размышления в принципе не имеют отношения, так как есть АИ с формулировками конкретно по данной ситуации. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
          • "Вывоз украинского зерна Россией"? Это другая тема. В статье описывается кража. Manyareasexpert (обс.) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
            • Да нет, статья посвящена вывозу, а предшествующие этому действия - просто создание условий для него. — Водолаз (обс.) 08:31, 19 июля 2022 (UTC)
              • Появляется все больше доказательств того, что в ходе вооружённого вторжения России на Украину в 2022 году российские войска в оккупированных районах Украины систематически крадут зерно и другую продукцию у местных фермеров[1]. По оценкам Министерства обороны Украины, на середину мая 2022 года из Украины было украдено и вывезено не менее 400 000 тонн зерна[2][3]. Manyareasexpert (обс.) 08:38, 19 июля 2022 (UTC)
                • Подумайте сами: если Россия крадёт на Украине зерно, то как это может выглядеть? Солдаты по карманам раскладывают, а потом в окопах пироги пекут? Нет, кража чего-то страной по определению подразумевает перемещение этого через границу, то есть вывоз. — Водолаз (обс.) 10:22, 19 июля 2022 (UTC)
                  • Основная тема статьи описана в ее названии. Manyareasexpert (обс.) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
                    • Именно поэтому и встал вопрос о переименовании. — Водолаз (обс.) 13:03, 19 июля 2022 (UTC)
                      • Это во всех статьях так. Основная тема статьи описана в их названии. Manyareasexpert (обс.) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
              • Подождите, вы же всё перевернули с ног на голову: это не кража предшествовала вывозу, а вывоз был следствием кражи. В АИ акцентируется внимание именно на факте присвоения Россией украинского зерна, а вывоз — следствие. Siradan (обс.) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)
        • Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером (ситуации и масштаб личностей в контексте истории разные), но слово «кража» в заголовках по теме воровства ресурсов одной страной у другой и связи с войной были ранее и есть (пример). С уважением, Олег Ю. 18:57, 18 июля 2022 (UTC)
          • Там, по ссылке, слово «кража» как раз правильно использовано. P. S. А с Гитлером что не так? Вы же сами выше жалуетесь, что в понятии «вывоз» будто бы недостаточно артикулируется преступный характер описываемого. Пожалуйста, вот Вам Гитлер — общепризнанный эталонный злодей; если в отношении его обходятся без дополнительных коннотаций, то должны ль упреки несть от подражательниц модисткам? --(83.220.227.156) 188.65.245.98 00:35, 19 июля 2022 (UTC)
  • Такое впечатление, что принцип нейтральности Википедии растоптан и забыт, больше не существует. — Leonrid (обс.) 20:17, 17 июля 2022 (UTC)
    • +1. — Ыфь77 (обс.) 07:37, 18 июля 2022 (UTC)
    • +1. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 20 июля 2022 (UTC)
    • От статей по тематике УКР уже давно никто не ждёт НТЗ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)
      • ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
      • Когда участники с пропутинскими взглядами (поддерживающие вторжение) так говорят, я в очередной раз убеждаюсь, что в тематике УКР всё прекрасно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:30, 20 июля 2022 (UTC)
        • Можно ознакомиться со списком редакторов которые поддерживают нападение и убийство соседей? Для хистори Pannet (обс.) 06:22, 21 июля 2022 (UTC)
          • «Расстрельные списки», увы, не ведём, но оставивший комментарий на который я ответила Игорь(Питер) из таких. Деятельность Путина в Донбасе и на Украине он поддерживает. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)
            • Прошу администраторов проверить этичность реплик выше («поддерживают убийство», «расстрельные списки»). — Водолаз (обс.) 06:00, 22 июля 2022 (UTC)
              • Что касается «поддерживает убийство», то ответ ниже: если человек поддерживает деятельность Путина на Украине, то он поддерживает убийства украинцев. Если не из идеологических соображений (хотя есть и такие, которые искренне верят в правдивость аргумента «ради денацификации»), то хотя бы из «лес рубят — щепки летят».
                Что касается расстрельных списков — ирония в моём сообщении видна невооружённым взгядом, но раз настолько сложно это понять, то взяла в кавычки, ок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:41, 22 июля 2022 (UTC)
                • А те, кто поддерживают Украину - поддерживают убийство мирных жителей на Донбассе и в приграничных областях РФ, так что ли? Не проецируйте свои мысли на других. — Водолаз (обс.) 09:14, 23 июля 2022 (UTC)
                  • Убийство ради обороны земель своей страны и я поддерживаю. Даже больше скажу — если завтра кто-то начнёт нападение на мою страну — то я пойду убивать без капли сомнения, и мучить совесть из-за того, что я гипотетически лишила ребёнка (да хоть 10 детей) отца меня не будет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:38, 24 июля 2022 (UTC)
          • Ну тех, кто открыто поддерживает убийство наших украинских коллег, надо просто банить по принципам, изложенным в en:WP:No Nazis, потому что они are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception — based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit — that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia’s five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a [such user] upon learning of their public self-identification. Because of this, many [such users] believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. [Such users] are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their […] ideas on-wiki. Викизавр (обс.) 17:42, 21 июля 2022 (UTC)
            • Только травли по политическим мотивам нам здесь не хватает. Давайте ещё забаним всех жителей России. И вообще всех русских. Если и банить — то за такие предложения устраивать люстрацию в Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 22:10, 21 июля 2022 (UTC)
              • Где вы тут увидели политический мотив? Речь вообще о политике не шла. Pannet (обс.) 05:49, 22 июля 2022 (UTC)
            • Если человек открыто поддерживает войну и нарушение целостности Украины, это означает что он поддерживает убийство соседей, отрицает право украинцев на государственность, что является проявлением расизма. Не прав? Pannet (обс.) 05:54, 22 июля 2022 (UTC)
  • Тут другая статья назревает - https://www.bbc.com/news/business-62252704 - Russia 'looting' steel bound for Europe and UK, says Metinvest boss - как назвать лучше? Кража стали Россией? Или для разнообразия - Воровство стали Россией? Manyareasexpert (обс.) 08:23, 22 июля 2022 (UTC)
    • Статей с похожими заголовками можно сто штук написать, основываясь на АИ в публицистическом стиле: 1) В Сирии продолжается кража нефти американскими оккупантами. 2) Военные США украли 25 бензовозов нефти. Давно отлаженная схема. 3) Иран предостерег от продолжения кражи иранской нефти на море. 4) Кража 9 млрд. долларов из иранских активов. И т.д. и т.п. Но мы тут энциклопедию пишем, её стиль научный, основанный на точных значениях слов. Государство по определению не может быть субъектом кражи, воровства, хищения, грабежа и прочих деяний из особенной части УК. Можно говорить лишь о незаконном (с точки зрения какого-то источника) присвоении, конфискации, аресте имущества. -- V1adis1av (обс.) 13:58, 22 июля 2022 (UTC)
      • Текст Википедии основывается на АИ, а не на юридических определениях. Siradan (обс.) 14:15, 22 июля 2022 (UTC)
        • То есть вы поддерживаете создание статей «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» или «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани» (см. [9])? Ведь АИ так это называют. — V1adis1av (обс.) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
          • Меня не интересуют нефть в Сирии, иранские активы и Касем Сулеймани, и я не вижу причины, почему это всё должно быть релевантно к поднятому вопросу. Siradan (обс.) 14:36, 22 июля 2022 (UTC)
            • Релевантно оно тут потому, что иллюстрирует, как некритичный перенос нестрогой терминологии, характерной для публицистического стиля, в формат энциклопедической стстьи приводит к бессмыслице. -- V1adis1av (обс.) 14:39, 22 июля 2022 (UTC)
              • В чём именно бессмыслица? Siradan (обс.) 14:44, 22 июля 2022 (UTC)
                • В использовании терминов уголовного права («кража», «убийство» и т.п.) в отношении государства как субъекта деяния. Осталось только изнасилование добавить для полноты, несмотря на отсутствие у государства необходимого органа. -- V1adis1av (обс.) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
                  • Я понятия не имею почему вы решили, что все эти термины применяются исключительно в уголовном праве. Siradan (обс.) 15:08, 22 июля 2022 (UTC)
                    • То есть возвращаемся к статьям «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» и «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани». У меня терпения вполне хватит отвечать на ваше ВП:ПОКРУГУ. -- V1adis1av (обс.) 17:30, 22 июля 2022 (UTC)
                      • То есть по кругу ходите вы, а не я, потому что, во-первых, я уже сказал, что лично меня совершенно не интересуют эти темы, а во-вторых, вы не смогли объяснить, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, так как вы не смогли объяснить при чём здесь уголовное право. Прошу не скатываться до безосновательных обвинений. Siradan (обс.) 17:39, 22 июля 2022 (UTC)
                      • Видимо, не так уж и много терпения было. Siradan (обс.) 05:49, 28 июля 2022 (UTC)
      • Как тогда быть? Manyareasexpert (обс.) 14:34, 22 июля 2022 (UTC)
    • Ровно то же самое: «Россия вывезет из Мариуполя украинские зерно и металл». Тут, впрочем, для понятия кражи есть хотя бы минимальные основания; если бы я такую статью увидел, то, возможно, поморщился бы и махнул рукой. Но обратите внимание, в Ваших вариантах слово «стали» двусмысленно: то ли это существительное «сталь» в родительном падеже, то ли глагол «стать» в прошедшем времени; вот это всё равно пришлось бы разруливать, может быть, с потерей каких-то второстепенных смыслов. --188.65.245.98 22:09, 22 июля 2022 (UTC)
  • В международном праве для отжима воюющим государством активов у противника и у мирного населения существует специальный термин реквизиция. См. статьи 52, 53 Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года. В частности, «армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий». Слово «кража» там почему-то не встречается. — V1adis1av (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
    • "для нужд занявшей область армии", "могущей служить для военных действий". Коллега, обращение к юридическим терминам в данном вопросе — путь в никуда и бессмысленная трата времени. Siradan (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
      • Вековая практика применения конвенции показывает, что любая движимая собственность воюющей стороны рассматривается противником как могущая служить для военных целей и поэтому реквизируется. Кражей это называют только пропагандисты (см. выше примеры статей в СМИ). -- V1adis1av (обс.) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
        • Современная практика показывает, что воюющая сторона способна "реквизировать" захваченную собственность исключительно для пополнения кармана без какой-либо привязки к боевым действиям, что и наблюдается в отношении обсуждаемого события. Siradan (обс.) 15:12, 22 июля 2022 (UTC)
  • Проблема на самом деле большая, подобная тема вообще плохо подходит для энциклопедии по формату. И именно из-за того, что изначально «новостную» тему пытаются загнать в рамки энциклопедии, и возникают такие сложности с попыткой её «обозвать». Для новостей она подходит. Для учебника истории подходит. Для энциклопедии — едва ли. Это изначально неэнциклопедическое содержимое, которое силой впихнули в Википедию. — Good Will Hunting (обс.) 19:28, 22 июля 2022 (UTC)
    • Такие уж тут правила. Википедия:Значимость не требует только энциклопедических источников. Достаточными являются независимые авторитетные. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 22 июля 2022 (UTC)
      • Проблема тут не в незначимости темы, а в возможности написать статью, удовлетворяющую требованиям нейтральности. Согласно ВП:НТЗ, в Википедии «неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает все те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей». Причём даже наличие в статье как бы независимых источников не гарантирует нейтральности: «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп». Термин «кража» является очевидно не нейтральным, пусть даже так пишет формально независимая от конфликта BBC. В ВП:НТЗ приведён пример, когда независимые АИ рассуждают о гениальности поэта Стихоплётова, но статья про гениальность Стихоплётова будет противоречить НТЗ — можно лишь цитировать точки зрения с их атрибуцией. Особенно это важно для статей со злободневной тематикой: чтобы не превратить Википедию в тумбу с пропагандистскими афишами, следует осторожно подходить к освещению темы по новостным источникам, которые зачастую оказываются недостоверными (как выдумки Денисовой про изнасилования). — V1adis1av (обс.) 10:17, 24 июля 2022 (UTC)
        • "как выдумки Денисовой про изнасилования" — Коллега, вы пишете о "пропагандистских афишах", а сами неиронично пользуетесь пропагандистскими заявлениями. Siradan (обс.) 11:23, 24 июля 2022 (UTC)
          • Ой, извините, не выдумки, а «незрозуміла концентрація медійної роботи на багаточисельних деталях „сексуальних злочинів, вчинених у неприродній спосіб“ та „зґвалтуваннях дітей“ на окупованих територіях, які [пані Денисова] не могла підтвердити доказами» (c) Радио «Свобода» [10]. — V1adis1av (обс.) 07:21, 25 июля 2022 (UTC)
        • ВП:НТЗ относится к тексту статьи. Manyareasexpert (обс.) 17:46, 24 июля 2022 (UTC)
          • Нет, конечно. Я до сих пор не привлекал ВП:НТЗ, но если обратить внимание на раздел ВП:НЕИНС, то и с этой стороны приходим к тому же самому. --188.65.245.98 03:57, 25 июля 2022 (UTC)
  • Сегодня был запущен новый ресурс. Можно зайти и увидеть если воровство зерна называется воровством зерна или вывозом. Первая строка: «Since its unlawful invasion of Ukraine in February, Russia has systematically stolen vast amounts of Ukrainian assets, primarily steel and wheat». (Внизу отсылка к «Министерству юстиции США».) Но мы, конечно, можем назвать по своему. Завершу анекдотом. С уважением, Олег Ю. 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
    • Внизу там написано: «This website is administered by DCI Group AZ, L.L.C. on behalf of SCM Consulting Ltd. Additional information is available at the Department of Justice, Washington, DC.» SCM Consulting Ltd. — кипрская компания, ООО, находится по одному адресу с ещё полусотней таких же ООО. en:DCI Group — американская лоббистская и пиар-компания. Department of Justice — минюст США, не имеющий никакого отношения ни к этим частным конторам, ни к сайту, который одна частная контора делает по заказу другой частной конторы. Почему эти частные конторы делают отсылку к минюсту США — чтобы наивные читатели решили, что сайт и информация на нём распространяется правительством США. Опасайтесь ложной авторитетности! — V1adis1av (обс.) 20:09, 29 июля 2022 (UTC)
Смысл реплики выше в том, что тема воровства (а не вывоза) продолжат получать популярность, а DCI Group AZ, L.L.C. делала исследование ситуации для Департамента юстиции США, которое доступно на сайте юстиции США. С уважением, Олег Ю. 13:50, 2 августа 2022 (UTC)
  • Кмк, можно вполне назвать "Присвоение". Надеюсь, никто не отрицает, что зерно украинское и что Россия его присвоила? Pessimist (обс.) 10:10, 29 сентября 2022 (UTC)
    • Ну тогда уж "Незаконное присвоение". Siradan (обс.) 10:15, 29 сентября 2022 (UTC)
      • Я думаю, что незаконность можно постулировать в преамбуле Pessimist (обс.) 13:59, 29 сентября 2022 (UTC)
      • Видите ли, в условиях оккупации не существует ничего «законного» или «незаконного»; с точки зрения Украины, там незаконно всё, кроме сопротивления. В номинации предлагался вариант «Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины», и я так и не услышал, чем это не нравится. На мой взгляд, слово «оккупированных» вполне ясно и узнаваемо выражает все необходимые ассоциации касательно «законности». --(83.220.227.156) 109.197.206.122 07:13, 1 октября 2022 (UTC)
        • Ну раз вы не услышали, то и обсуждать с вами нечего. Siradan (обс.) 07:16, 1 октября 2022 (UTC)
          • Не передёргивайте, пожалуйста. Этот вариант никем не был опровергнут ни в номинации, ни здесь. --109.197.206.122 08:11, 1 октября 2022 (UTC)
        • "Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины