Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К переименованию/14 марта 2022#Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район), Чайкенд (значения) → Чайкенд]] == Здравствуйте. К большому сожалению, я пропустил момент выдвижения на обсуждение предытога и подведения самого итога по данному переименованию коллегой {{ping|Leokand}}, в виду объективных причин, по которым я будучи активным участником обсуждения, на каком-то этапе из-за занятости не мог регулярно проверять дальнейший ход дискуссии. Подводящий итог проделал кропотливую работу, спасибо ему за это, но он не учёл специфики по именованию статей о НП, имеющих конфликт названий. По существующему консенсусу о доконфликтных названиях и в соответствии с двумя итогами посредника ААК ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Wulfson&diff=prev&oldid=111129039#Итог_по_НП_НКР основной от 16-17.12.2020] и [[Обсуждение_участника:Wulfson#Итог_(Участник_Headgo)|дополнительный по инфобоксам]] от 18.08.2021), при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта. Таким образом, указание в качестве уточнения в названии статьи принадлежности НП к АТД одной из сторон (в данном случае азербайджанскому АТД) является нарушением НТЗ и данного принципа. Прошу пересмотреть итог. Свои аргументы с цитатами из данных итогов я привел непосредственно в обсуждении К Переименованию. Прошу, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121873678&oldid=121275821 ознакомьтесь], пожалуйста. Оспариваю итог '''лишь по первой части переименования «Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район)»''', по части же «Чайкенд (значения) → Чайкенд» согласен с итогом. Подведшего итог [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_марта_2022&diff=next&oldid=121885049 уведомил]. Благодарю. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC) * Я не понял, чего вы хотите. Чтобы 2 статьи сразу назывались [[Чайкенд]] без уточнения? Это невозможно технически. — [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило [[ВП:ГН]] должно быть отменено)</small></small> 16:36, 27 апреля 2022 (UTC) :* ''«Чтобы 2 статьи сразу назывались [[Чайкенд]] без уточнения? Это невозможно технически.»'' — А разве я предлагал это? Естественно, такое не возможно технически. Я лишь показал, что Ваше решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям. Мы не можем, не нарушив НТЗ, отдать предпочтение одному из АТД в качестве уточнения. Я предлагал несколько вариантов в изначальном обсуждении, а в завершении, оспаривая итог, сообщал, что необходимо искать решение дальше. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC) ::* В каком месте решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям? Разве где-то в итоге посредника запрещалось уточнять район нахождения села? Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим. А так, село и до конфликта называлось "Чайкенд" и сейчас так называется, что отражено и в названии статьи. В советские годы село было расположено в пределах Ханларского район, но мы не можем называть статью "Чайкенд (Ханларский район)", так как район переименован в Гёйгёльский. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:28, 28 апреля 2022 (UTC) :::* ''«Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим»'' — вот именно, что ясно указано '''«в преамбуле»'''. В этом же абзаце решения указано: ''«название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии»'', по Вашей логике в названии статьи тоже нужно обе версии названия села указывать, это нонсенс. Решение четко оговаривает, что для названия статьи - доконфликтная версия, ибо НТЗ. АТД Азербайджана в названии, пусть даже в скобках — прямо противоречит принципу НТЗ. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 09:57, 28 апреля 2022 (UTC) ::::* Почему указание АТД в преамбуле по АТД Азербайджана не противоречит принципу НТЗ, а указание АТД в названии статьи противоречит? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:56, 28 апреля 2022 (UTC) * Не нужно переиначивать решения посредника. В них нигде не упоминается о недопустимости указания АТД Азербайджана. Наоборот, для населённых пунктов которые находятся, под контролем Азербайджана, нужно в первую очередь [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson&diff=prev&oldid=111129039#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%BF%D0%BE_%D0%9D%D0%9F_%D0%9D%D0%9A%D0%A0 указывать АТД Азербайджана], а АТД непризнанной НКР для нас в данной ситуации (отсутствие фактического контроля) практически [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AWulfson&type=revision&diff=110988151&oldid=110982157 незначимо]. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC) :* ''«Не нужно переиначивать решения посредника»'' — Вот и не переиначивайте, пожалуйста. Всё, что Вы приводите в качестве аргументов меньшей значимости АТД НКР, нежели значимости АТД Азербайжана — имеет значение для порядка следования либо указания/неуказания '''в преамбуле'''. Я ничего не добавляю от себя, еще раз цитирую Вам дословно итог посредника (именно окончательный итог от 16-17.12.2020), а не ту реплику в процессе обсуждения, которую посредник приводил за неделю до его вынесения, объясняя как он вывел преамбулу для Шуши (кстати, Шуши — еще и другая категория НП из введенной в окончательном итоге классификации от 1 до 4). Цитата:<blockquote>(2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: '''название статьи даётся по советской версии''', название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;</blockquote> :: Про название статьи сказано, что оно по советской версии. Гейгельский район — это АТД современного постсоветского Азербайджана, и уж никак не НТЗ, чтобы включать в название, а для названия нужно уточнение по НТЗ. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC) ::* Вы снова пытаетесь по-своему растолковать текст итога. Опять же повторяю, вопреки вашим утверждениям, в данном итоге нигде не сказано что использовать АТД Азербайджана нельзя. ::: Более того ваше утверждение о нарушении НТЗ в текущем варианте названия статьи тоже неверно, так как нет знака равенства между Азербайджанской Республикой (субъектом международного права) и НКР (непризнанным образованием), особенно в случаях когда Азербайджан ещё и де-факто сохраняет контроль над своей территорией. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC) :::* Не стоит уходить в политические дебаты, а то не долго и на трибуну скатиться. Давайте придерживаться одного из столпов вики — НТЗ, для достижения которого и были введены доконфликтные названия для НП в зонах конфликта. Согласно существующему консенсусу и решению Арбитража, приведённому в правиле [[ВП:ГН]]: :::<blockquote>Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах '''на территории конфликтных зон'''), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.</blockquote> :::: --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 22:02, 28 апреля 2022 (UTC) :::* Постараюсь подробнее раскрыть своё мнение из предыдущих сообщений. :::: «''… при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта.''» — моё сообщение о том, что не нужно переиначивать решения относится к данному фрагменту из вашего текста. Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, '''населённые пункты''' в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта ([[ВП:ГН-И]]). Текущее название никак не нарушает данный принцип, так как мы используем [[ойконим]] Чайкенд (советское название села на момент до начала конфликта). :::: Теперь о второй части моего сообщения. Да, те решения посредника касались преамбулы, и сейчас объясню почему я считаю это важным. Вы считаете текущее название ненейтральным из-за указания на АТД Азербайджана, и предлагаете заменить уточнение «Гёгёльский район» на «Нагорный Карабах». Ссылкой на решения о преамбулах я указывал на то, что мы чётко охарактеризовываем в преамбуле Чайкенд как село в Гёйгёльском районе. Теперь рассмотрим статью [[Карадаглы (Нагорный Карабах)]], о селе которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто Азербайджаном не контролируется. Здесь в преамбуле мы пишем, что Карадаглы это село в регионе Нагорный Карабах. Выбирая уточнение для названия статей, не вижу проблем (нарушений НТЗ) если мы будем исходить из такой же логики, что и в преамбулах, т.е 1) раз мы даём Чайкенду определение «село в Гёйгёльском районе Азербайджана» (вместо указания региона без привязки к государству), имеет смысл использовать Гёйгёльский район как уточнение в названии и 2) если статья о НП которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто им не контролируется, в уточнениях в названии статьи логично использовать название регионов (Нагорный Карабах, Закавказье), как это делается в преамбуле. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 02:43, 1 мая 2022 (UTC) ** Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны? Такое впечатление, что этот вопрос намеренно никак не комментируется. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 19:31, 27 апреля 2022 (UTC) ::* ''«Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны?»'' — Да, НКР считает все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я всё это в мельчайших деталях [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=prev&oldid=120139733 излагал] в другом [[Обсуждение:Лачинский_коридор#Административно-территориальное_деление_НКР|обсуждении по АТД НКР]]. АТД НКР никоим образом не изменилось после войны 2020 года — оно регулируется конституцией 2017 года и законом об АТД НКР, цитаты из всех этих законов также приведены мною в том обсуждении, кому интересно, можно ознакомиться. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 20:09, 27 апреля 2022 (UTC) :::* Ваша трактовка первичных документов в том обсуждении неверна и представляет собой ошибочный ОРИСС. Нигде после войны руководство так называемой НКР не называло ''все'' утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я вам всё это объяснил в том обсуждении, на которое вы дали ссылку. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC) ::::* О каких первичных документах Вы говорите.., в одном только диффе выше перечислено 3 вторичных источника, подтверждающих, что НКР считает территории, перешедшие к Азербайджану после 2020 года оккупированными. Что касается первичных источников, то в том обсуждении я пресёк ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AЛачинский_коридор&type=revision&diff=118778599&oldid=118766891 1], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=118778599 2], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=119259782 3], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=119263916 4]) Вашу попытку преподнести перевод с армянского на русский закона НКР об '''административно-территориальном делении''', как закон об административном '''управлении'''. Поэтому, давайте не будем про интерпретацию... Да и зачем далеко ходить в ту дискуссию, если Вы сами, цитируя итог посредника от 16.12.2020, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121097785&oldid=120891429 признали], что Чайкенд/Геташен - это категория 2. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 10:50, 28 апреля 2022 (UTC) :::::*На самом деле я ошибся. Чайкенд не входит ни в одну из категорий из итога посредника. Оно не входило ни в состав НКАО ни в состав Шаумяновского района АзСССР. Я посмотрел текст декларации. там упоминается НКАО и Шаумяновский район, никакого Ханларского района там нет. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:14, 28 апреля 2022 (UTC) Коллеги, уважаемый {{ping|Leokand}}, у меня прагматичное предложение. Чайкенд мы оставляем для страницы дизамбигов, тут все согласны. Со всеми Чайкендами, которые расположены в районах Азербайджана, на которые НКР никак не претендует, в качестве уточнения используем АТД Азербайджана, т.к. тут нет необходимости выдерживать НТЗ, ведь нет и конфликта. Это, например, Чайкенды в Кедабекском районе, Шекинском. Тут тоже всё понятно. Проблема с двумя Чайкендами: # тем, что выше Мравского хребта на севере Карабаха (географического региона), т.е. Чайкенд/Геташен # и тем, что по АТД Азербайджана в Кельбаджарском районе Азербайджана, а по АТД НКР в Шаумяновском районе НКР, а чисто географически относится к Нагорному Карабаху Предлагаю: # для первого, если уж кому-то ранее не понравилось или кажется не НТЗ-шным «Чайкенд (Северный Карабах)», использовать просто '''«Чайкенд (Карабах)»''' # а для второго — '''«Чайкенд (Нагорный Карабах)»''' --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:24, 27 апреля 2022 (UTC) ::Прошу обратить внимание на то, как номинатор в грубейшей форме нарушает решения посредников касательно топонимики в статьях ААК. Упоминание «Нагорного Карабаха» в названии статей о населённых пунктах, расположенных за пределами территории, заявленной НКР в 1991 году (а это — НКАО и Шаумяновский район), не допустимо после пересмотра решений по итогам событий 2020 год, претендуй НКР на них сегодня хоть трижды. Десятки раз это говорилось и повторялось, и всё равно этот участник, манипулируя информацией, систематически пытается протолкнуть свою личную ТЗ. Посредник по ААК переименовал неоднозначное «Истису (Малый Кавказ)» во вполне конкретное «Истису (Кельбаджарский район)» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%83_%28%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%29&type=revision&diff=116653433&oldid=116652551] [[Википедия:К переименованию/23 мая 2021#Истису (Малый Кавказ) → Истису (Кельбаджарский район)|по итогам обсуждения]], посчитав название административной единицы Азербайджана в этом вопросе приоритетным, несмотря на претензии НКР. Какие тут ещё могут быть вопросы? ::Аналогично, никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах», и ни в каких источниках, кроме армянских, Чайкенд не описывается как населённый пункт, расположенный в Нагорном Карабахе. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 23:23, 27 апреля 2022 (UTC) ::: Истису не входит в изначальную территорию НКР, Геташен/Чайкенд - входит. Если говорить в терминах итога от 16.12.2020, то Истису = категория 1, а Чайкенд/Геташен = категория 2. Выше приводил дифф, где коллега Interfase аппелировал, что Чайкенд входит во вторую категорию (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР), чтобы взять из итога по ней фрагмент о преамбуле и интерполировать его на название статьи, чего, конечно же, делать нельзя, но суть в том, что и он согласен, что Чайкенд/Геташен входит в изначальную территорию НКР. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 08:08, 28 апреля 2022 (UTC) ::: ''«никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах» (Parishan)'' — Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах). Но это же не значит, что существуют такие административно-территориальные единицы в какой-либо стране, как Закавказье или Нагорный Карабах. Точно так же, как уточнения "_(деревня)" или "_(село)" для статей о НП, у которых название совпадает с каким-то другим понятием, а не населенным пунктом. А у Вас получается, что уточнением может быть лишь название района. Конечно, название района, это первое что следует использовать для уточнения конкурирующих по названию сёл, но лишь в том случае, когда нет конфликта. В данном случае, есть конфликт, и использование азербайджанского района не допустимо с точки зрения НТЗ. Поэтому, и появились в своё время такие уточнения как (Закавказье) и (Нагорный Карабах), и они имеют географическую семантику, а не политическую. Это переход во имя НТЗ на более высокий уровень абстракции, нежели АТД какой-то из сторон. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:29, 28 апреля 2022 (UTC) :::: "чего, конечно же, делать нельзя" - почему? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 08:39, 28 апреля 2022 (UTC) ::::: ''«почему?»'' — рассмотрим два фрагмента из итога посредника '''по категории 2''' (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР): :::::* тот, к которому аппелирую я: ''«'''название статьи''' даётся по советской версии...»'' :::::* тот, к которому аппелируете Вы: ''«'''в преамбуле''' ... административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана...»'' ::::: «Мой» фрагмент относится к названию статьи, то, что мы ищем сейчас. «Ваш» фрагмент — к преамбуле, тут вопросов нет: в преамбуле статьи указано АТД Азербайджана, но где в итоге сказано, что его нужно переносить в название статьи? ::::: Ведь интерполирование решения по преамбуле и указание АТД в качестве уточнения названия статьи нарушает НТЗ, во имя которого и используется повсеместная практика доконфликтых названий. Посмотрите на том же примере [[Мартунашен]]а, который абсолютно в идентичной ситуации, как и Чайкенд/Геташен. Там в названии статьи не указан Карабулак, как он зовётся по АТД Азербайджана, а указано именно доконфликтное название, чтобы соблюсти НТЗ. Пример с [[Ванклу]] тоже [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121891956&oldid=121887427 приводил в изначальном обсуждении КПМ], хотя это и другая категория из четырех категорий итога от 16.12.2020. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 09:46, 28 апреля 2022 (UTC) :::::* Согласно [http://www.etomesto.ru/map-genshtab_k-38/ топографической карты] советских времён, 2 обсуждаемых села назывались Мартунашен и Чайкенд, никакого Геташена в то время не было. Согласно АТД СССР, оба села входили в состав Чанларского района Азербайджанской ССР. Чанлар и его район были переименованы в Гёйгёль уже во времена независимого Азебайджана. На Армения, ни НКР никогда не претендовали на Чанлар. То есть, АТД в этой части не изменилось — всё в соответствии с правилами и решением посредников. На самом деле, выходом могло бы быть давать в названиях статей в зоне ААК оба названия — армянское и азербайджанское. Например, через дробь, в алфавитном порядке. Но для этого нужно новое решение посредников. — [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило [[ВП:ГН]] должно быть отменено)</small></small> 10:48, 28 апреля 2022 (UTC) ::::::* После этих слов, для меня очевидно, что итог должен подводить кто-то другой. Извините, ничего личного, но Вы не в теме вопроса. Даже азербайджанский коллега Interfase подтвердил, что Чайкенд/Геташен относится к категории 2 итога Wulfson-а от 16.12.2020, т.е. заявленная территория, но неподконтрольная НКР. И не Армения, а НКР претендуют на него. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 12:20, 28 апреля 2022 (UTC) ::::::::* Interfase ошибся. На самом деле Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР. Она была расположена в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. Так что это не подводящий итог, а вы не в теме вопроса. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:36, 28 апреля 2022 (UTC) ::::''«Истису не входит в изначальную территорию НКР»'' — Коли он туда не входит и вам это так хорошо известно, тогда зачем было выше предлагать переименовать страницу [[Чайкенд (Кельбаджарский район)]] в «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? ::::''«Геташен/Чайкенд - входит»'' — Не входит. По этому вопросу нет решения посредника. И вы это прекрасно знаете, потому что участвовали в дискуссии на странице посредника вместе со мной. И даже если он туда входил бы, упоминание Карабаха в названии статьи противоречило бы НТЗ, ибо «Карабахом» Гёйгёльский район является только в интерпретации армянских источников. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 17:41, 28 апреля 2022 (UTC) ::::''«Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах)»'' — Эти формулы использовались там, где территория контролировалась разными силами де-юре и де-факто, а также там, где населённый пункт входил в заявленную территорию НКР, и, таким образом, возникала неоднозначность. Кельбаджарский (с ноября 2020 года) и Гёйгёльский (ни разу с 1991 года) районы в эту категорию не входят — они не являются заявленной территорией НКР и не контролируются НКР ни де-юре, ни де-факто. Касательно, в частности, Кельбаджарского района я вам привёл наглядный пример с Истису, где посредник заменил «Малый Кавказ» на «Кельбаджарский район», хотя на Малом Кавказе на сегодняшний день других Истису нет и по вашей логике название следовало бы оставить. Но этого сделано не было, ибо по умолчанию уточняющей формулировкой является административно-территориальная единица; исключения составляют случаи (помимо вышеописанного), в которых в одной и той же административно-территориальной единице имеется два идентичных по названию населённых пункта, как например [[Ванк (село у горы Буздух)]] и [[Ванк (село у горы Тавлабаш)]]. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 21:47, 28 апреля 2022 (UTC) ::::: Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку). Это было ещё до итога Wulfson-a, но думаю, что Wulfson свой итог на этом консенсусе и строил. Там для каждого постсоветского конфликта был произведён подробный разбор и вынесено решение, для каждого типа НП и каждого такого конфликта, считать ли ту или иную территорию конфликтной зоной или нет. Так вот, для территории нагорно-карабахского конфликта те НП, что не входили в НКАО, но над которыми был контроль НКР и которые вошли в НКР, а затем перешли под контроль Азербайджана, также подпадают под определение зоны конфликта. А значит и такие статьи нужно называть нейтрально. ::::: ''«исключения составляют случаи...»'' — Исключения также составляют НП в зоне конфликта. Посмотрите в [[ВП:ГН]], цитату я тут [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&diff=next&oldid=121916218 приводил] в моём ответе участнику Darth Vader Baku ::::: Что касается неоконченного обсуждения по поводу того, входил ли Чайкенд/Геташен в НКР или нет, то, да, всё верно, мы с Вами там обсуждали это, поэтому и Вам должен быть известен [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=117912137&oldid=117905264 проект решения посредника Wulfson], который предложил вместо «Шаумяновский район» явно указать, что в заявленную территорию НКР входит Шаумяновский район '''АзССР''' + '''часть''' Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон). Это бы убрало разночтения, т.к. по АТД НКР Шаумяновский район включает эти сёла, а по АТД АзССР они были за пределами Шаумяновского района — в Ханларском. Для подведения итога по текущему переименованию следовало бы тогда хотя бы дождаться окончательного результата того обсуждения. Поэтому, не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 01:32, 29 апреля 2022 (UTC) ::::::''«Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку)»'' — Какой основополагающий итог? Все основополагающие итоги фигурируют [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости|здесь]], и если вы не можете что-то найти по этой ссылке, то скорее всего то решение не является основополагающим. Если вы имеете в виду опрос 14-летней давности, в котором участвовали лишь два активных редактора статей ААК, оба из которых уже давно неактивны, то спешу вас разочаровать: во-первых, опрос и голосование/арбитраж — это разные вещи, и первый ни к чему не обязывает; во-вторых, в достижении консенсуса путём того опроса усомнились даже его организаторы; и в-третьих, с тех пор конфликт получил развитие и, как следствие, появилось новое решение посредника, которое, в отличие от результатов опроса, является основополагающим и имеет бо́льшую юридическую силу, чем принятые до него решения. Более того, в 2009 году (после упомянутого вами опроса) посредниками был рассмотрен вопрос о том, что считать территорией НКР, и предварительным итогом было то, что ''«чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)»'' [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%2F%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%2F%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2F%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%9A%D0%A0_-_%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F&type=revision&diff=18887819&oldid=18839991]. Так что повторюсь: территория Гёйгёльского района в рамках ААК конфликтной зоной не считается, тем более, что этот район никаким образом не подпадает под определение «территории, над которой был контроль НКР, но которая затем перешла под контроль Азербайджана». ::::::''«дождаться окончательного результата того обсуждения»'' — Давайте дожидаться, разве я против? Даже наоборот, я сам неоднократно просил посредника подвести итог по тому обсуждению. Но пока этого итога нет, данная территория по умолчанию не считается конфликтной. ::::::''«не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР»'' — Ошибаетесь. По Кельбаджарскому району, в отличие от Гёйгёльского, есть решение: я предоставил вам вверху ссылку, где посредник собственноручно перенаправил страницу с «Истису (Малый Кавказ)» на «Истису (Кельбаджарский район)» по итогам обсуждения. Мало того: вы заявили, что считаете это перенаправление обоснованным, так как (цитирую дословно) ''«Истису не входит в изначальную территорию НКР»''. Так что, вопрос мой весьма уместен: если вам известно, что Кельбаджарский район не является изначально заявленной территорией НКР, что побудило вас уже второй раз обращаться к администраторам с просьбой заменить название статьи «Чайкенд (Кельбаджарский район)» на «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? Надеюсь, вы теперь понимаете, о чём я? Вы в шаге от того, чтобы признаться, что играете с правилами подобными действиями, а потом удивляетесь, почему ваши коллеги выступают против снятия с вас санкций. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 02:28, 29 апреля 2022 (UTC) :: Предлагаю отклонить предложение номинатора, так как оно представляет собой типичный ОРИСС. Ни тот, ни другой Чайкенд никогда не входили и не входят в состав ни Карабаха в целом, ни Нагорного Карабаха в частности. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:43, 28 апреля 2022 (UTC) ::: Геташен — это северный Карабах<ref>{{Книга|автор=[https://en.wikipedia.org/wiki/Rouben_Galichian Rouben Galichian]|заглавие=The Invention of History. Azerbaijanm Armenia and the Showcasing of Imagination|ответственный=|год=2010|язык=en|место=London|издательство=Gomidas|страницы=76|страниц=124|isbn=978-1-903656-88-4}}<blockquote>D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, '''North Karabagh'''.<br>Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in '''northern Karabagh'''.</blockquote></ref>: ::<blockquote>D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, '''North Karabagh'''.<br>Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in '''northern Karabagh'''.</blockquote> ::: По географически-территориальным характеристикам является гористой частью Карабаха (т.е. не равнинной его частью), при определении границ будущей АОНК (Автономной области Нагорного Карабаха) был оставлен за её пределами<ref>{{Книга|автор=Д. ю. н., проф. Ю.Г. Барсегов|заглавие=Нагорный Карабах в международном праве и в мировой политике. Комментарии к документам|ответственный=Научный редактор В. Ступишин, доктор исторических наук; Ответственный редактор А.О. Меликян|год=2009|язык=|место=М.|издательство=Мелихово|страницы=249|страниц=480|isbn=978-5-94663-953-8}}<blockquote>А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти '''исключили на севере и северо-западе''' населенный армянами Гюлистан, '''Геташен''' (был переименован в '''Чайкенд'''), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.</blockquote></ref>: ::<blockquote>А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти '''исключили на севере и северо-западе''' населенный армянами Гюлистан, '''Геташен''' (был переименован в '''Чайкенд'''), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.</blockquote> :::--[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 22:16, 7 мая 2022 (UTC) ::::Ну вот второй приведенный вами источник ясно пишет про эти НП на севере и северо-западе. А не пишет, что они входят в Карабах. Там ко всему прочему и [[Кедабек]] упомянут. Вы и этот город частью Карабаха назовёте "согласно источнику"? Дагестан тоже расположен на севере от Азербайджана. Это же не значит, что Дагестан это часть Азербайджана. Галичян вообще картограф, а не историк и не географ и его заявление про т. н. "северный Карабах" с Геташеном это ничто иное как типичный пример [[Википедия:Маргинальные теории|маргинальной теории]] (''идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных''), не поддерживающейся ни одним другим специализированным АИ, даже тем, что вы выше привели. Кроме того он неверно пишет название села. Никогда Чайкенд официально Геташеном не назывался. Он даже в "Кавказских календарях" времен империи идет как Чайкенд. Да и Чайкенд у него то город, то село. И информация "был переименован в Чайкенд" это неправда. Это все ваши источники? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 16:04, 8 мая 2022 (UTC) * А почему тут, а не в ААК? Вроде стороны согласны с тем, что место без уточнения должен занимать дизамбиг, спор только об уточнении, а это как раз вопрос для ААК. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:03, 28 апреля 2022 (UTC) :* Здравствуйте, {{u|Wikisaurus}}. Тоже считаю, что лучше с этим в ААК, но по регламенту должен был оспаривать тут. Итог, который оспариваю, также был подведён не в ААК, хорошо бы было тогда его в ААК рассмотреть. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 01:40, 29 апреля 2022 (UTC) === К итогу === Всё-таки тут территория посредничества, так что именно итог подводить не хочу. Однако мысли выскажу. Во-первых, товарищи, надо различать ''название'' и ''уточнение''. Первое суть имя собственное объекта, именно оно регламентируется правилом [[ВП:ГН]] и решениями посредников по вопросу наименования объектов спорных территорий. Второе - уточнение - не является частью названия, это внутривикипедийный служебный идентификатор, позволяющий локализовать конкретный населённый пункт и отличить его от одноимённных. И регулируется уточнение другим правилом ([[ВП:ГН-У]]). Уточнение не обязано выбираться по тем же принципам, что и название (это я к гипотетическому примеру о Мартунашене - нам ничего не мешает писать "Мартунашен (Гёйгёльский район)" - тут и название, и уточнение соответствуют решению посредников и правилу соответственно; а уточнение позволяет однозначно определить местоположение). С учётом: а) однозначного контроля Азербайджана над территорией; б) виртуальности карабахского контроля (территория лишь заявлялась как часть НКР, но, судя по всему, ей не контролировалась); в) того, что азербайджанское АТЕ в преамбуле написано первым — склоняюсь к тому, что логичнее было бы назвать статью "Чайкенд (Гёйгёльский район)". Таков ход мысли; возможно, у кого-то найдутся возражения. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:58, 4 мая 2022 (UTC) :Небольшое уточнение: территория заявлялась как часть НКР, но не являлась её изначально заявленной территорией. Именно последнее является критерием конфликтности территории, согласно договорённостям по ААК. Поэтому нынешнее название более, чем логично. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 23:29, 5 мая 2022 (UTC) : {{u|Всеслав Чародей}}, спасибо, что потратили время на изучение вопроса. У меня есть возражение. Приведённое Вами правило [[ВП:ГН-У]] можно было бы применить к неконфликтным НП, Чайкенд/Геташен же является, по моему убеждению, конфликтным, поэтому для названия статьи (основного + уточнения) следует использовать нейтральные формулировки. Что касается первой части — непосредственно названия НП, уже есть консенсус за использование советских/доконфликтных названий. Для уточнения же я предлагал более высокие уровни абстрагирования по географическому (не административному, по делению той или иной стороны) наименованию региона, например, "Чайкенд (Северный Карабах)". Если не понравился такой вариант, то надо искать другой, но он должен быть нейтральным, именно по причине конфликтности. Если назвать статью «Чайкенд (Гёйгёльский район)», то она ничем не будет отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, который не является конфликтным с НКР и подчинён одному из районов Азербайджана. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:33, 7 мая 2022 (UTC) :: Так статья и не должна отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, подчинённого одному из районов Азербайджана. В изначально заявленную территорию НКР Чайкенд не входил, никогда НКР не контролировался. То, что какое-то непризнанное государство потом начало считать этот НП своим, должно иметь нулевую значимость. А если завтра они предъявят претензии на село [[Учбулаг (Гёйгёльский район)|Учбулаг]] того же района? Вы и эту статью предложите переименовать? А если завтра они предъявят претензии на [[Гянджа|Гянджу]]? Вы и статью про этот город предложите переименовать в "доконфликтное" Кировабад? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 15:45, 8 мая 2022 (UTC) {{Против}} оспаривания итога по переименованию. Итог, подведённый участником [[У:Leokand|''Leo''Kand]] 8 апреля 2022 года полностью оправдан, так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану. НКР всего лишь претендует на эти земли, от этого они армянскими не становятся. [[У:Чёрный Судан|Чёрный Судан]] ([[ОУ:Чёрный Судан|обс.]]) 14:19, 6 июня 2022 (UTC) : ''"так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану"'' - сказал обессроченный участник, который судя по данному высказыванию, не в теме. Юридически для Азербайджана - это часть Азербайджана, юридически для НКР - это часть НКР, причем это было так еще до смены статуса кво в 1994 году, ибо данное село является заявленной территорией НКР. А значит, во имя НТЗ, название посвященной селу статьи в ру-вики должно быть нейтральным, до тех пор, пока конфликт не будет решен окончательно. А значит название не должно содержать привязки к административно-территориальному делению какой-либо из сторон. Фактический контроль над селом является определяющим для последовательности указания тех или иных аспектов внутри самой статьи, но не в названии статьи - согласно имеющемуся в ААК многолетнему консенсусу названия статей должны быть нейтральными. Как я уже выше писал, уточнение нужно по географическому признаку, а не административно-территориальному / политическому. Несколько предложений выше я уже сделал. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 17:11, 8 декабря 2022 (UTC) :: Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР, так как был расположен в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. И Чайкенд это часть Азербайджана не только "юридически для Азербайджана", но и вообще для международного сообщества. НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать на то или иное село/город/район Азербайджана не будет делать это село/город/район Азербайджана спорной территорией и создавать повод для переименование в нечто "нейтральное". Да и мои вопросы от 15:45, 8 мая 2022 так и остались без ответа. Потому, считаю, что в данном случае название статьи должно содержать привязки к административно-территориальному делению Азербайджана. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:37, 9 декабря 2022 (UTC) ::* Заявленная территория - это не территория, о которой говорится в декларации независимости. Заявленная территория, это территория на которую заявила свои права НКР ещё до начала активной войны (первой 1992-1994 гг.), по окончанию которой установился статус-кво. После провозглашения независимости и до активной войны был ещё референдум 10 декабря 1991, которым завершился процесс образования НКР и в котором приняли участие и жители Геташена/Чайкенда. Вы и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чайкенд_(Гёйгёльский_район)&diff=prev&oldid=122104054 сами подтверждали], что НКР претендует на это село. ::* ''«НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать»'' - ни в какой-то момент, а на этапе образования НКР - это произошло ещё до установления первого статуса-кво 1994 года, когда по факту одержанной победы НКР изменила свои административно-территориальные границы, но это никак не коснулось Геташена, т.к. он и до этого уже входил в заявленную территорию НКР, в частности, это подтверждает референдум. К такому [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=117912137&oldid=117905264 заключению] пришёл и посредник ААК. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC) :::* Нет, заявленная территория это территория, в пределах которой НКР провозгласила свою независимость до войны. В действующем итоге посреднике ни о какой "части Ханларского района АзССР" речи нет. Да, в обсуждении на своей СО посредник предложил добавить его, но это был не итог, а '''предложение'''. Далее он спросил "будут ли возражения"? Возражения имели место быть и '''посредник свой итог так и не скорректировал'''. Так что будем действовать по действующему итогу посредника, считая заявленной территорией только территорию Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района АзССР без несуществовавшего "Геташенского подрайона". То, что непризнанная НКР претендует на эту территорию не запрещает нам называть статью по адм-тер. делению Азербайджана. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 21:12, 11 декабря 2022 (UTC) === Примечания === {{Примечания}}
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого