Редактирование: РуСказки:Оспаривание итогов (раздел)

== [[Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией]] ==
[[Special:Permalink/124025880#Уведомление|Уведомление]].

Просто фантастика. Итоги, подводимые без прочтения аргументов, видел, но чтобы участник, взявшийся подводить итог, настолько был поглощён своими [[ВП:ПЗН|домыслами о мотивах номинатора]], что не прочитал даже заголовок темы, — такое у меня впервые. Статья называется ''«Кража»'', автор итога пишет ''«Воровство»'' — и не замечает разницы. Это при том, что даже мой оппонент в конце концов согласился, что ''«Похищение»'', пожалуй, будет лучше.{{абзац}}Сторонники текущего названия ссылаются на англоязычные источники, где использовано слово ''steal'', соответственно и надо было решить, как это лучше передать по русски. У слова «кража», помимо общеупотребительного, есть чёткое терминологическое значение из области уголовного права, которое, как явствует из содержания статьи и приведённых в ней источников, не применимо к описываемому явлению. Есть множество слов, которые являются синонимами «кражи» по общеупотребительному значению, но при этом не несут терминологической нагрузки: ''«воровство»'', ''«расхищение»'', ''«разграбление»'', ''«захват»''… — любое из них будет лучше, если уж никак нельзя в энциклопедической статье отойти от площадного языка. Собственно, этим я готов был удовлетвориться, но мой пинг остался без ответа.{{абзац}}Но раз уж всё равно приходится здесь оспаривать, то не считаю себя вправе лишать сообщество ещё одного шанса не оставить неуслышанными аргументы в пользу научного стиля. Я по-прежнему настаиваю, что то, что описано в статье, по-русски, в научном стиле, называется именно ''«Вывоз»'', и никаких «эвфемизмов» тут нет:
# Именно этот термин [https://www.google.ru/search?tbm=bks&q=вывоз+культурных+ценностей+в+германию используется] в отношении известного явления из Второй мировой войны. Неужели всех этих авторов можно заподозрить в оправдании нацизма?
# Прямо в статье приведены две публикации Би-Би-Си за авторством одного и того же человека, с интервалом в неделю. В [https://www.bbc.com/news/61790625 одной], на английском языке, действительно ''stolen grain'', однако в [https://www.bbc.com/russian/news-61763999 другой], на русском, нет ни «кражи», ни «хищения». Это идеологическая диверсия? Да нет, просто автор чувствует русский язык. А наши правила, напомню, [[ВП:ИНЯЗ|требуют отдавать предпочтение]] русскоязычным источникам.
# Наконец, прямо сейчас это же самое слово [[Военные преступления в период вторжения России на Украину#Насильственный вывоз гражданского населения|видим]] в одной из статей о текущих событиях, никто его не собирается исправлять.
# Также обращаю внимание, что так и не удостоилось анализа моё [[Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины|предложение]] о компенсации гипотетической эвфемистичности путём изменения последующей части.
Рассуждения автора итога о моей трусости и его, надо полагать, героизме выношу за скобки. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 08:34, 14 июля 2022 (UTC)
* Читаем внимательно запрос на КПМ, где как в названии темы, так и в тексте запроса была попытка удалить из названия слово «кража». И не заменить синонимом «воровство» или «похищение», а заменить не несущим коннотацию воровства словом «вывоз». Так как это не соответствует действительности и АИ, то статья переименована не была. Если теперь есть желание подать новый запрос со словами «воровство» или «похищение», то я не против и его рассмотрения. А замена «кражи» на «вывоз» как было на КПМ не является корректной. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:03, 14 июля 2022 (UTC) <br/> P.S. По поводу якобы апеллирования к трусости анонима, то такого не было. Это было сказано в отношении российских источников, использующих слово «спецоперация» о чём было уточнено в итоге — они не АИ. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:05, 14 июля 2022 (UTC)
** Если бы номинацию действительно «внимательно читали», то заметили бы, что '''никаких''' ссылок на российские источники там нет (они, когда мне последний раз их пересказывали, вообще отрицали вывоз зерна). И опять ни один из моих аргументов не удостоился комментария; нарочно ведь по пунктам расписал насчёт коннотации.{{абзац}}Также не могу не обратить внимание, раз уж автор итога считает себя экспертом по коннотациям, что в [[ВП:ПЕРЕ|правилах переименования страниц]] нет понятий ''«запрос»'' и ''«рассмотрение»''; вместо этого есть ''«предложение»'' и ''«обсуждение»'' (а понятие ''«попытка»'' явно не вписывается в [[ВП:ПДН]]). Разумеется, вначале было предложено то, что мне представляется оптимальным (а мне, да, оптимальным для научного стиля представляется избегать обращения к эмоциям читателя), но при этом в ходе обсуждения могут возникать компромиссные варианты. Таковым был вариант, указанный здесь в п.&nbsp;4 — я до сих пор не понимаю, чем он не устраивает; затем появился вариант с ''«похищением»'' от оппонента, который тоже был проигнорирован. Вообще в таких случаях рекомендуется подводить предварительный итог.{{абзац}}Поэтому, разумеется, открывать новую номинацию, где компромиссный вариант станет исходным, я не вижу смысла; если есть готовность слышать, то ничто не мешает сделать это прямо здесь, а если нет, то и у меня нет задачи кого-либо в чём-либо уговаривать.{{абзац}}--[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 16:08, 14 июля 2022 (UTC)
::: Повторю еще раз. Последний. В подконтрольных Роскомнадзору источниках есть «спецоперация» и «вывоз зерна» ([https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15211171?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com 1], [https://lenta.ru/news/2022/07/14/zerno/ 2] и т.д). И они не АИ и конечно их нет в статье, а если бы были, то я бы удалил. Мы пишем по АИ, а не по Роскомнадзору. Он для внутреннего пользования. П. С. И слова «раз уж автор итога считает себя экспертом» лучше не использовать. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:00, 14 июля 2022 (UTC)
:::: Вы опять явно не со мной разговариваете. Я где-то что-то говорил про спецоперацию? Я где-то ссылался на ТАСС? По этим ссылкам речь идёт, как я понимаю, о вывозе зерна с территории, контролируемой Украиной, — это тоже кража? --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
::::: Ваши слова важны, но статьи пишут по АИ поэтому о них я и говорю. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_июня_2022&type=revision&diff=123847132&oldid=123836027 АИ были предоставлены на КПМ] и в них [https://translate.google.com/?sl=auto&tl=ru&text=Tracking%20where%20Russia%20is%20taking%20Ukraine’s%20stolen%20grain&op=translate есть слово кража]. И я уже ранее говорил, что не против синонимов. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 00:29, 15 июля 2022 (UTC)
:::::: И опять [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Про эту ссылку см. п. 2 и подробнее в номинации (она особенно ценна тем, что мы можем сравнить тексты одного и того же автора на английском и на русском). <small>P.&nbsp;S.&nbsp;Кстати, копивио, вместе с фактологической неточностью из-за машинного перевода, по сей день в статье.</small> --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 10:00, 15 июля 2022 (UTC)
* Я согласен, что слово "кража" тут несколько семантически некорректно, расхищение/разграбление было бы лучше. [[u:MBH|MBH]] 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
** Да, я тоже, если идти по этому пути, думал прежде всего про эти два. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
*** А «присвоение» не подойдёт? Тоже из уголовного права словечко. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 11:34, 15 июля 2022 (UTC)
****Нет, присвоение относится к тем случаям когда материальные ценности и так были во владении, были вверены ему. Вот если бы Украина передала России зерно, например, для продажи третьим лицам, а она их не продала а забрала, себе вот это было бы присвоением. Грабеж это открытое присвоение, если РФ пыталась скрывать свое присвоение и делала это тайно, не афишируя вот это кража. А если не стеснялась и транслировала в СМИ - тогда грабеж. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 01:56, 16 июля 2022 (UTC)
***** "Грабеж это открытое присвоение" — нет, всё ещё хуже: грабёж — это открытое присвоение '''под угрозой применения насилия'''. Если, условно говоря, пришёл на брошенное поле и скосил — это не грабёж. "Грабёж" — это когда мужик на своём комбайне косит хлеб, я подошёл, навёл на него пистолет, выкинул из кабины и пошёл косить сам, себе в карман. -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:31, 26 октября 2022 (UTC)
****** То, что вы описали это не грабеж, а разбой, более тяжкая статья. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:13, 26 октября 2022 (UTC)
* {{комментарий}} Такое ощущение, что администратор спорит не с номинатором, а с им же придуманным соломенным чучелом. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 11:33, 15 июля 2022 (UTC)
* Заведомо не нейтральное название, подчёркивающее правоту одной стороны конфликта и неправоту другой. Если брать украинские и западные источники, то всё, что делает Россия — плохо. Если брать российские и азиатские (китайские, некоторые арабские и индийские) источники, то получится почти наоборот. Грубое нарушение [[ВП:НТЗ]]. Мы не должны становиться на какую-либо сторону. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:00, 15 июля 2022 (UTC)
:: Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража, и что не следует использовать слово кража или синонимы? <small><small>([[Википедия:К переименованию/5 августа 2013#Резиденция на мысе Идокопас → Дворец Путина|Вспомнилось по поводу нейтральности названий]].)</small></small> С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:26, 15 июля 2022 (UTC)
::* "Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража" — а Вы серьёзно считаете, что мне как владельцу фермы не пофиг, кто мне заплатит за мою пшеницу, и что я вот прям спать не буду, если это будет не нагонский минсельпром в нагонских тугриках, а гарибасовский минсельпром в гарибасовских шекелях? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:34, 26 октября 2022 (UTC)
::** А кто сказал, что владельцу зерна кто-то что-то вообще заплатит? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:15, 26 октября 2022 (UTC)
::*** Очень сильно боюсь, что [[Чайник Рассела|аргументировнно доказать, что ему НЕ заплатили, Вы не сможете]] -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 07:37, 27 октября 2022 (UTC)
::**** Вы, видимо, совершенно неправильно поняли аналогию, на которую сослались, потому что это именно ваша аргументация является чайником. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:39, 27 октября 2022 (UTC)
::***** Нет, её не поняли именно Вы. Доказать ''наличие чего-либо'' — проще простого: достаточно ''это'' продемонстрировать. А вот доказать ''отсутствие'' чего бы то ни было — невозможно: может, оно существует, но просто хорошо спрятано? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 06:56, 15 ноября 2022 (UTC)
::****** Именно так. Наличие оплаты доказать можно, а отсутствие нет. Поэтому доказывать следует '''получение''' денег за зерно, а не наоборот. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:07, 15 ноября 2022 (UTC)
** Я вообще по данной теме ничего не считаю и не участвую в редактировании стать. Но я против нарушения [[ВП:НТЗ]], и выражения в названии статьи точки зрения одной из сторон конфликта. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 17:37, 15 июля 2022 (UTC)
***В этом месте есть [[ВП:ВЕС-ТЗ]] и [[ВП:МАРГ]]. Посмотрите, например, на статью [[Ёдок]] (избранная статья, между прочим). Она написана как статья о лагере содержания политических заключённых, потому что в авторитетных источниках так. При этом КНДР отрицает наличие политических заключенных как класса. [[Участник:Amishaa|Amishaa]] ([[Обсуждение участника:Amishaa|обс]]) 18:12, 15 июля 2022 (UTC)
** А ВП:НТЗ же относится к содержанию статей [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 12:31, 15 июля 2022 (UTC)
** НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Вы подменяете понятия. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:17, 15 июля 2022 (UTC)
** Суммируя с тем, что Вы {{дифф|124065818|124064894|написали}} на форуме, могу предположить, что Вы перепутали темы. Когда Россия обвиняет Запад в вывозе зерна из Украины (верю Вам на слово — до меня с тех пор, как не стало «Эха Москвы», долетают лишь обрывки информации о жизни российского официоза), имеется в виду, очевидно, зерно, находящееся на территории, контролируемой Украиной. А в обсуждаемой статье речь идёт о зерне, оставшемся на территории, занятой Россией. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:51, 15 июля 2022 (UTC)
* Возможно, более удачным термином будет хищение, поскольку кража — это тайное хищение. Англоязычные источники, к сожалению, не дают эти понятия отличить. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:46, 15 июля 2022 (UTC)
**А разве Россия афишировала присвоение? Постановление Пленума ВС ''Объективная сторона кражи как формы хищения заключается в тайном незаконном изъятии имущества в отсутствие его собственника или владельца, а равно посторонних лиц, если такое изъятие совершено в их присутствии, но незаметно для них. Если посторонние видели, что совершается хищение, однако виновный, исходя из анализа окружающей обстановки, полагал, что действует тайно, содеянное также является тайным хищением чужого имущества.'' [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 02:08, 16 июля 2022 (UTC)

* Здесь Би-би-си пишет, что зерно у фермеров на занятых Россией территориях сейчас закупается, хоть и по ценам, ниже довоенных: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [https://www.bbc.com/russian/news-61763999]
* Если полностью нейтрально описывать ситуацию с зерном (а не сводить всё к «кражам»), то название должно быть типа [[Зерно на оккупированной Россией территории Украины]]. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)
** Значимость имеет именно событие воровства зерна. Судя по тексту, покупка — последствие кражи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:36, 16 июля 2022 (UTC)
* Кража — это [[кража|тайное хищение чужого имущества]], по определению. Уголовное преступление. Есть ли определение суда по этому вопросу, признающее описанное в статье деяние кражей? Полагаю, что нет, иначе турки это зерно не покупали бы. Видел ли кто-нибудь, чтобы лицо, крадущее какой-то товар, платило при этом обкраденному деньги за украденное (ситуация, признаваемая в источниках статьи)? Субъектом кражи по определению не может быть государство (иначе статья о конфискации активов РФ на Западе называлась бы кражей активов РФ). Сама статья, не говоря уже о названии, имеет серьёзные проблемы с НТЗ. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 16:13, 16 июля 2022 (UTC)
** [[ВП:НДА]]. Зерно было украдено на оккупированной территории, это отражено в АИ, и отражено именно таким образом. Когда конфискацию российских активов в рамках санкций АИ начнут описывать как воровство — тогда и будет о чём говорить. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:44, 16 июля 2022 (UTC)

* «Кража» — неудачный перевод с английского. Английское steal охватывает разные виды присвоения имущества — от распила до разбоя, тогда как кража, как уже неоднократно сказано — тайное хищение. Для меня очевидно, что государственная кампания, не только осуществляемая «органами» всех мастей, но и нахваливаемая в казённых СМИ, не является тайной. Совсем не является. То есть не кража. Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража. Рассчитывать на появление авторитетных источников в нашей жизни не приходится. Так уж вышло, что авторитетные в части языка источники - все внутри границы, а авторитетные в части информации - все за границей, и объединиться им уже никак. А что же делать? А придётся обратиться к правилу Годвина и стряхнуть пыль с материалов 1946 года. Официальные материалы Нюрнбергского процесса - пожалуй, наиболее квалицифицированный русский текст как в части юридических квалификаций, так и в части собственно русского языка. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 18:39, 16 июля 2022 (UTC)
** Не важно воровство или кража (а это синонимы). Важно - как описываемое называют источники. Вот например https://meduza.io/news/2022/07/06/ukraina-poprosila-turtsiyu-proverit-esche-tri-rossiyskih-sudna-kiev-podozrevaet-chto-na-nih-vyvozyat-iz-kryma-kradennoe-zerno - ''краденое зерно''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)
*** Ваша ссылка просто транслирует заявление Украины, которая любой вывоз зерна с юго-востока Украины (вне зависимости от того, куплено оно у фермеров или нет) называет «кражей». А тут [https://www.bbc.com/russian/news-61763999], например, (огромный аналитический материал о зерне на занятой территории Украины) используется термин «вывоз». Причём в статье чётко говорится, что зерно сейчас выкупается у производителей. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 19:17, 16 июля 2022 (UTC)
**** А в аналитическом материале неделю позже https://www.bbc.com/russian/features-61954274 уже кража [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:28, 16 июля 2022 (UTC)
***** За неделю, очевидно, ситуация с зерном никак не изменилась. То есть использование термина зависит исключительно от конкретных авторов статей в СМИ. Одни считают уместным «кражу», а другие «вывоз». [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 19:39, 16 июля 2022 (UTC)
****** Предлагаете переименовать в "вывоз"? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:51, 16 июля 2022 (UTC)
******* Естественно, «вывоз» гораздо лучше. Нелепо использовать слово «кража» в ситуации, когда зерно за деньги покупается у производителей. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 20:05, 16 июля 2022 (UTC)
******** ''Отдельное расследование Би-би-си показало, что в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях".'' - Вы про это?{{Абзац}}Вы понимаете что "вывоз" и "кража" это разные темы? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:10, 16 июля 2022 (UTC)
********* Я уже приводил выше цитату про выкуп за деньги, приведу ещё раз: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [https://www.bbc.com/russian/news-61763999] Выкуп зерна, пусть и по цене ниже довоенной, это точно не «кража». Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной - если фермера совсем не устраивает цена, он зерно не продаёт. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 20:19, 16 июля 2022 (UTC)
********** "''Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной''" — Цитата из того же материала, приведённая коллегой Manyareasexpert: "в некоторых случаях россияне '''заставляют''' украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях"". [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:39, 16 июля 2022 (UTC)
********** Если Вы не заметите аргумент, он останется. Еще раз: '''"вывоз" и "кража" это разные темы'''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:12, 19 июля 2022 (UTC)
*********** Проблема в том, что Украина (а вслед за ней и некоторые журналисты) любой вывоз зерна (вне зависимости от того, куплено оно или нет, называют «кражей». Поэтому отделить одно от другого фактически невозможно. Даже Би-би-си признаёт, что зерно уже закупается, при этом Украина как ни в чём не бывало продолжает называть все грузы на судах, вывозящих зерно, «украденным зерном». Или статью надо сузить до описания исключительно зафиксированных краж зерна (причём краж не в пропагандистском, а в буквальном смысле слова «кража»), или переименовать в «вывоз зерна», «зерно на оккупированных территориях» или что-то подобное. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 08:41, 19 июля 2022 (UTC)
************ Статья написана по источникам, а не по тому что и как называет Украина. Отделять ничего не нужно, сужать не нужно, достаточно писать по источникам, описывающим тему статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:02, 19 июля 2022 (UTC)
************* Статья в основном транслирует заявления Украины, которая весь вывоз зерна из региона именует «кражей». И совсем анекдотично, что в статье говорится «В окрестностях Киева российские войска уничтожили распределительные центры», «силы РФ разбомбили фермерское хозяйство» — какие источники данные случаи именуют «кражами»? [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)
************** Это вопросы содержания статьи, они обсуждаются на СО статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:48, 19 июля 2022 (UTC)
********* Средние закупочные цены на пшеницу в Днепропетровской области на этой неделе 3765 грн/т с НДС [https://tripoli.land/pshenitsa-furazh/dnepropetrovsk]. Это чуть больше 100 долларов за тонну, «при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов». Можем писать про кражу зерна Украиной у фермеров? — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)
** "Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража." — тогда и не "грабёж", потому что "грабёж" — это "присвоение под угрозой применения насилия". У вас есть АИ, что на фермеров наставляли автоматы? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:40, 26 октября 2022 (UTC)
* В любом случае название вопиюще ненейтральное, что для энциклопедии совершенно недопустимо. Мне кажется, все, причастные к оспариваемому итогу, должны добровольно снять с себя все флаги. Для сравнения, в названиях статей о вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 20:12, 17 июля 2022 (UTC)
**''"вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи."'' нелепо сравнивать вывоз из нацистской Германии и Украины [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 02:20, 18 июля 2022 (UTC)
***К слову, уместно будет сравнивать c вывозом нацистской Германией из Украины. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:58, 18 июля 2022 (UTC)
**** Тем не менее - "Вывоз". — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)
***** Во-первых, вы, скорее всего, не изучали источники, чтобы это утверждать, а во-вторых, к данному вопросу подобные размышления в принципе не имеют отношения, так как есть АИ с формулировками конкретно по данной ситуации. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
***** "Вывоз украинского зерна Россией"? Это другая тема. В статье описывается кража. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
****** Да нет, статья посвящена вывозу, а предшествующие этому действия - просто создание условий для него. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:31, 19 июля 2022 (UTC)
******* ''Появляется все больше доказательств того, что в ходе вооружённого вторжения России на Украину в 2022 году российские войска в оккупированных районах Украины систематически крадут зерно и другую продукцию у местных фермеров[1]. По оценкам Министерства обороны Украины, на середину мая 2022 года из Украины было украдено и вывезено не менее 400 000 тонн зерна[2][3].'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:38, 19 июля 2022 (UTC)
******** Подумайте сами: если Россия крадёт на Украине зерно, то как это может выглядеть? Солдаты по карманам раскладывают, а потом в окопах пироги пекут? Нет, кража чего-то ''страной'' по определению подразумевает перемещение этого через границу, то есть вывоз. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 10:22, 19 июля 2022 (UTC)
********* Основная тема статьи описана в ее названии. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
********** Именно поэтому и встал вопрос о переименовании. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 13:03, 19 июля 2022 (UTC)
*********** Это во всех статьях так. Основная тема статьи описана в их названии. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
******* Подождите, вы же всё перевернули с ног на голову: это не кража предшествовала вывозу, а вывоз был следствием кражи. В АИ акцентируется внимание именно на факте присвоения Россией украинского зерна, а вывоз — следствие. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)
**** Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером (ситуации и масштаб личностей в контексте истории разные), но слово «кража» в заголовках по теме воровства ресурсов одной страной у другой и связи с войной были ранее и есть ([[Наклонно-направленное бурение#Кража нефти|пример]]). С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 18:57, 18 июля 2022 (UTC)
***** Там, по ссылке, слово «кража» как раз правильно использовано. <small>P.&nbsp;S.&nbsp;А с Гитлером что не так? Вы же сами выше жалуетесь, что в понятии «вывоз» будто бы недостаточно артикулируется преступный характер описываемого. Пожалуйста, вот Вам Гитлер — общепризнанный эталонный злодей; если в отношении его обходятся без дополнительных коннотаций, то ''должны ль упреки несть от подражательниц модисткам''?</small> --(83.220.227.156) [[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 00:35, 19 июля 2022 (UTC)
* Такое впечатление, что принцип нейтральности Википедии растоптан и забыт, больше не существует. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 20:17, 17 июля 2022 (UTC)
** +1. — [[У:Ыфь77|Ыфь77]] ([[ОУ:Ыфь77|обс.]]) 07:37, 18 июля 2022 (UTC)
** +1. -- [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 15:54, 20 июля 2022 (UTC)
** От статей по тематике УКР уже давно никто не ждёт НТЗ. — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)
*** [[ВП:НЕТРИБУНА]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
*** Когда участники с пропутинскими взглядами (поддерживающие вторжение) так говорят, я в очередной раз убеждаюсь, что в тематике УКР всё прекрасно. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:30, 20 июля 2022 (UTC)
**** Можно ознакомиться со списком редакторов которые поддерживают нападение и убийство соседей? Для хистори [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 06:22, 21 июля 2022 (UTC)
***** «Расстрельные списки», увы, не ведём, но оставивший комментарий на который я ответила Игорь(Питер) из таких. Деятельность Путина в Донбасе и на Украине он поддерживает. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)
****** Прошу администраторов проверить этичность реплик выше («поддерживают убийство», «расстрельные списки»). — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 06:00, 22 июля 2022 (UTC)
******* Что касается «поддерживает убийство», то ответ ниже: если человек поддерживает деятельность Путина на Украине, то он поддерживает убийства украинцев. Если не из идеологических соображений (хотя есть и такие, которые искренне верят в правдивость аргумента «ради денацификации»), то хотя бы из «лес рубят — щепки летят».<br>Что касается расстрельных списков — ирония в моём сообщении видна невооружённым взгядом, но раз настолько сложно это понять, то взяла в кавычки, ок. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 13:41, 22 июля 2022 (UTC)
******** А те, кто поддерживают Украину - поддерживают убийство мирных жителей на Донбассе и в приграничных областях РФ, так что ли? Не проецируйте свои мысли на других. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 09:14, 23 июля 2022 (UTC)
********* Убийство ради обороны земель своей страны и я поддерживаю. Даже больше скажу — если завтра кто-то начнёт нападение на мою страну — то я пойду убивать без капли сомнения, и мучить совесть из-за того, что я гипотетически лишила ребёнка (да хоть 10 детей) отца меня не будет. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 11:38, 24 июля 2022 (UTC)
***** Ну тех, кто открыто поддерживает убийство наших украинских коллег, надо просто банить по принципам, изложенным в [[:en:WP:No Nazis]], потому что они ''are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception — based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit — that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia’s five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a [such user] upon learning of their public self-identification. Because of this, many [such users] believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. [Such users] are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their […] ideas on-wiki''. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:42, 21 июля 2022 (UTC)
****** Только травли по политическим мотивам нам здесь не хватает. Давайте ещё забаним всех жителей России. И вообще всех русских. Если и банить — то за такие предложения устраивать люстрацию в Википедии. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 22:10, 21 июля 2022 (UTC)
*******Где вы тут увидели '''политический '''мотив? Речь вообще о политике не шла. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 05:49, 22 июля 2022 (UTC)
******Если человек открыто поддерживает войну и нарушение целостности Украины, это означает что он поддерживает убийство соседей,  отрицает право украинцев на государственность, что является проявлением расизма. Не прав? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 05:54, 22 июля 2022 (UTC)
* Тут другая статья назревает - https://www.bbc.com/news/business-62252704 - '''Russia 'looting' steel bound for Europe and UK, says Metinvest boss''' - как назвать лучше? '''Кража стали Россией'''? Или для разнообразия - '''Воровство стали Россией'''? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:23, 22 июля 2022 (UTC)
** Статей с похожими заголовками можно сто штук написать, основываясь на АИ в публицистическом стиле: 1) [https://parstoday.com/ru/news/middle_east-i161518 В Сирии продолжается кража нефти американскими оккупантами]. 2) [https://neftegaz.ru/news/politics/691592-voennye-ssha-ukrali-25-benzovozov-nefti-davno-otlazhennaya-skhema/ Военные США украли 25 бензовозов нефти. Давно отлаженная схема]. 3) [https://ru.irna.ir/news/84569703/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3-%D0%BE%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 Иран предостерег от продолжения кражи иранской нефти на море]. 4) [https://parstoday.com/ru/radio/iran-i116315 Кража 9 млрд. долларов из иранских активов]. И т.д. и т.п. Но мы тут энциклопедию пишем, её стиль научный, основанный на точных значениях слов. Государство по определению не может быть субъектом кражи, воровства, хищения, грабежа и прочих деяний из особенной части УК. Можно говорить лишь о незаконном (с точки зрения какого-то источника) присвоении, конфискации, аресте имущества. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 13:58, 22 июля 2022 (UTC)
*** Текст Википедии основывается на АИ, а не на юридических определениях. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:15, 22 июля 2022 (UTC)
**** То есть вы поддерживаете создание статей «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» или «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани» (см. [https://www.dw.com/ru/%D1%81%D1%88%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9/a-51881243])? Ведь АИ так это называют. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
***** Меня не интересуют нефть в Сирии, иранские активы и Касем Сулеймани, и я не вижу причины, почему это всё должно быть релевантно к поднятому вопросу. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:36, 22 июля 2022 (UTC)
****** Релевантно оно тут потому, что иллюстрирует, как некритичный перенос нестрогой терминологии, характерной для публицистического стиля, в формат энциклопедической стстьи приводит к бессмыслице. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:39, 22 июля 2022 (UTC)
******* В чём именно бессмыслица? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:44, 22 июля 2022 (UTC)
******** В использовании терминов уголовного права («кража», «убийство» и т.п.) в отношении государства как субъекта деяния. Осталось только изнасилование добавить для полноты, несмотря на отсутствие у государства необходимого органа. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
********* Я понятия не имею почему вы решили, что все эти термины применяются исключительно в уголовном праве. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:08, 22 июля 2022 (UTC)
********** То есть возвращаемся к статьям «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» и «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани». У меня терпения вполне хватит отвечать на ваше [[ВП:ПОКРУГУ]]. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 17:30, 22 июля 2022 (UTC)
*********** То есть по кругу ходите вы, а не я, потому что, во-первых, я уже сказал, что лично меня совершенно не интересуют эти темы, а во-вторых, вы не смогли объяснить, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, так как вы не смогли объяснить при чём здесь уголовное право. Прошу не скатываться до безосновательных обвинений. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:39, 22 июля 2022 (UTC)
*********** <small>Видимо, не так уж и много терпения было. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 05:49, 28 июля 2022 (UTC)</small>
*** Как тогда быть? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 14:34, 22 июля 2022 (UTC)
** <small>Ровно то же самое: «[https://www.svoboda.org/a/shemy-rossiya-vyvezet-iz-mariupolya-ukrainskie-zerno-i-metall/31868432.html Россия вывезет из Мариуполя украинские зерно и металл]». Тут, впрочем, для понятия кражи есть хотя бы минимальные основания; если бы я такую статью увидел, то, возможно, поморщился бы и махнул рукой. Но обратите внимание, в Ваших вариантах слово ''«стали»'' двусмысленно: то ли это существительное ''«сталь»'' в родительном падеже, то ли глагол ''«стать»'' в прошедшем времени; вот это всё равно пришлось бы разруливать, может быть, с потерей каких-то второстепенных смыслов. --[[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 22:09, 22 июля 2022 (UTC)</small>
* В международном праве для отжима воюющим государством активов у противника и у мирного населения существует специальный термин ''реквизиция''. См. статьи [https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(1907)#%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_52 52, 53] Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года. В частности, «армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и '''запасами провианта''' и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий». Слово «кража» там почему-то не встречается. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
** "''для нужд занявшей область армии''", "''могущей служить для военных действий''". Коллега, обращение к юридическим терминам в данном вопросе — путь в никуда и бессмысленная трата времени. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
*** Вековая практика применения конвенции показывает, что любая движимая собственность воюющей стороны рассматривается противником как могущая служить для военных целей и поэтому реквизируется. Кражей это называют только пропагандисты (см. выше примеры статей в СМИ). -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
**** Современная практика показывает, что воюющая сторона способна "реквизировать" захваченную собственность исключительно для пополнения кармана без какой-либо привязки к боевым действиям, что и наблюдается в отношении обсуждаемого события. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:12, 22 июля 2022 (UTC)
* Проблема на самом деле большая, подобная тема вообще плохо подходит для энциклопедии по формату. И именно из-за того, что изначально «новостную» тему пытаются загнать в рамки энциклопедии, и возникают такие сложности с попыткой её «обозвать». Для новостей она подходит. Для учебника истории подходит. Для энциклопедии — едва ли. Это изначально неэнциклопедическое содержимое, которое силой впихнули в Википедию. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 19:28, 22 июля 2022 (UTC)
** Такие уж тут правила. [[Википедия:Значимость]] не требует только энциклопедических источников. Достаточными являются независимые авторитетные. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:45, 22 июля 2022 (UTC)
*** Проблема тут не в незначимости темы, а в возможности написать статью, удовлетворяющую требованиям [[ВП:НТЗ|нейтральности]]. Согласно ВП:НТЗ, в Википедии ''«неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает все те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей»''. Причём даже наличие в статье как бы независимых источников не гарантирует нейтральности: ''«Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп»''. Термин «кража» является очевидно не нейтральным, пусть даже так пишет формально независимая от конфликта BBC. В [[ВП:НТЗ]] приведён пример, когда независимые АИ рассуждают о гениальности поэта Стихоплётова, но статья про гениальность Стихоплётова будет противоречить НТЗ — можно лишь цитировать точки зрения с их атрибуцией. Особенно это важно для статей со злободневной тематикой: чтобы не превратить Википедию в тумбу с пропагандистскими афишами, следует осторожно подходить к освещению темы по новостным источникам, которые зачастую оказываются недостоверными (как выдумки Денисовой про изнасилования). — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 10:17, 24 июля 2022 (UTC)
**** "''как выдумки Денисовой про изнасилования''" — Коллега, вы пишете о "пропагандистских афишах", а сами неиронично пользуетесь пропагандистскими заявлениями. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:23, 24 июля 2022 (UTC)
***** Ой, извините, не выдумки, а «незрозуміла концентрація медійної роботи на багаточисельних деталях „сексуальних злочинів, вчинених у неприродній спосіб“ та „зґвалтуваннях дітей“ на окупованих територіях, які [пані Денисова] не могла підтвердити доказами» (c) Радио «Свобода» [https://www.radiosvoboda.org/a/news-denisova-sluga-narodu-vidstavka/31876576.html]. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 07:21, 25 июля 2022 (UTC)
**** ВП:НТЗ относится к тексту статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 17:46, 24 июля 2022 (UTC)
***** Нет, конечно. Я до сих пор не привлекал ВП:НТЗ, но если обратить внимание на раздел [[ВП:НЕИНС]], то и с этой стороны приходим к тому же самому. --[[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 03:57, 25 июля 2022 (UTC)
* Сегодня был запущен [https://www.benzinga.com/pressreleases/22/07/n28196090/new-report-estimates-russia-has-stolen-ukrainian-grain-steel-worth-hundreds-of-millions-isrp-launc новый ресурс]. Можно [https://www.russiatheftreport.com/ зайти и увидеть] если воровство зерна называется воровством зерна или вывозом. Первая строка: «Since its unlawful invasion of Ukraine in February, Russia has systematically stolen vast amounts of Ukrainian assets, primarily steel and wheat». (Внизу отсылка к «Министерству юстиции США».) Но мы, конечно, можем назвать по своему. Завершу [http://anekdotov.net/anekdot/all/vshsbbtmnchtvrg.htm анекдотом]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
** [https://www.russiatheftreport.com/ Внизу там написано]: «This website is administered by DCI Group AZ, L.L.C. on behalf of SCM Consulting Ltd. Additional information is available at the Department of Justice, Washington, DC.» [https://b2bhint.com/ru/company/cy/scm-consulting-ltd--%CE%97%CE%95%20308658 SCM Consulting Ltd.] — кипрская компания, ООО, находится по одному адресу с ещё полусотней таких же ООО. [[:en:DCI Group]] — американская лоббистская и пиар-компания. Department of Justice — минюст США, не имеющий никакого отношения ни к этим частным конторам, ни к сайту, который одна частная контора делает по заказу другой частной конторы. Почему эти частные конторы делают отсылку к минюсту США — чтобы наивные читатели решили, что сайт и информация на нём распространяется правительством США. [[ВП:ОЛА|Опасайтесь ложной авторитетности!]] — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 20:09, 29 июля 2022 (UTC)
::: Смысл реплики выше в том, что тема воровства (а не вывоза) продолжат получать популярность, а DCI Group AZ, L.L.C. делала исследование ситуации для Департамента юстиции США, которое [https://efile.fara.gov/docs/6278-Informational-Materials-20220727-150.pdf доступно на сайте юстиции США]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:50, 2 августа 2022 (UTC)
* Кмк, можно вполне назвать "Присвоение". Надеюсь, никто не отрицает, что зерно украинское и что Россия его присвоила? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 29 сентября 2022 (UTC)
** Ну тогда уж "Незаконное присвоение". [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:15, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Я думаю, что незаконность можно постулировать в преамбуле [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:59, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Видите ли, в условиях оккупации не существует ничего «законного» или «незаконного»; с точки зрения Украины, там незаконно всё, кроме сопротивления. В номинации предлагался вариант ''«Вывоз Россией зерна с '''оккупированных''' территорий Украины»'', и я так и не услышал, чем это не нравится. На мой взгляд, слово ''«оккупированных»'' вполне ясно и узнаваемо выражает все необходимые ассоциации касательно «законности». --(83.220.227.156) [[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 07:13, 1 октября 2022 (UTC)
**** Ну раз [[ВП:НЕСЛЫШУ|вы не услышали]], то и обсуждать с вами нечего. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:16, 1 октября 2022 (UTC)
***** <small>Не передёргивайте, пожалуйста. Этот вариант никем не был опровергнут ни в номинации, ни здесь. --[[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 08:11, 1 октября 2022 (UTC)</small>
**** "Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины" — а мне вот очень даже нравится. Понятно, кто; понятно, что; понятно, откуда. И главное — ''никаких'' коннотаций — ни положительных, ни отрицательных. Но то ж по логике, а кто сейчас на это смотрит... -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:48, 26 октября 2022 (UTC)
** Я [[#c-Vodolaz-20220715113400-83.220.227.156-20220714235900|выше]] предлагал — сказали, не подходит. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 10:38, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Ну, выше там коллега MBH говорил уже про «расхищение»; из «компромиссных» вариантов это, на мой взгляд, самый удачный. Про «присвоение» я — прошу прощения — ранее прозевал; это не про то, по-моему; это акцент на экономической составляющей, причём в смысле, что государство является прямым экономическим актором; о первом мы из статьи мало знаем, а о втором вроде точно знаем, что это не совсем так. --[[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 07:13, 1 октября 2022 (UTC)

Не имеют значения тонкости перевода с английского. '''Для нас должна быть важна максимальная узнаваемость названия статьи большинством русскоговорящих читателей.''' Потому вопросы стилистические (кража-вывоз-хищение-похищение и т.п.) не столь важны, '''важно лишь определить то, какое названием максимально узнаваемо, изо всех русских названий''', на которые есть АИ. А вот нюансы "незаконности", "оккупированности" и прочие нюансы это в теле статьи. Для названия же важна лишь '''узнаваемость на русском языке''', а не украинском, английском, немецком или французском. Вот на определении этого ''узнаваемого названия'' и надо сконцентрироваться. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:44, 26 октября 2022 (UTC)
* Не узнаваемость, а ''Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:50, 26 октября 2022 (UTC)
** А как же ''"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"''? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 13:13, 26 октября 2022 (UTC)
*** Я тоже так раньше думал, но, внимательно перечитав правило, оказывается, это только в том случае, когда ''Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 13:15, 26 октября 2022 (UTC)
**** Отнюдь, Вы, я не можем просто взять и проигнорировать сущность правила только потому, что оно не нравится, мешает добиться того, что я или Вы считаете для себя правильным.
**** Та цитата, которую Вы привели, это лишь логичное применение инструмента консенсуса в том случае, когда нет явного максимально узнаваемого варианта. Но Вы не должны забывать того, что консенсус обязан основываться на критерии, который Вы не захотели процитировать, а он указан сразу после двоеточия. А это критерий такой: '''"Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи."''' Так что не надо делать вид, что приведенная Вами цитата как бы "отменяет" критерий узнаваемости читателями. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 13:28, 26 октября 2022 (UTC)
***** Многие ли наши читатели называют [[Нацистская Германия|предмет этой статьи так]], а не "Фашистская Германия"? — [[У:Werter1995|Веро́ника]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 08:46, 8 апреля 2023 (UTC)
* Слово «кража», конечно, не подходит по смыслу. Надо найти другое. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:49, 3 марта 2023 (UTC)
** «Хищение», может быть? [[У:Nahabino|Nahabino]] ([[ОУ:Nahabino|обс.]]) 22:12, 7 апреля 2023 (UTC)