Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в Ленинграде]] == Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также [[Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Итог 6|не является АИ]]), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ту-154&oldid=92702751 Ту-154 в современной публикации версии]. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения [[ВП:ОКЗ]], поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:09, 18 июля 2019 (UTC) * Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как ''проявления долговременного интереса'' к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий ''любой давности'' должна оцениваться с учётом [[ВП:НЕНОВОСТИ]] и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертов]] соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:09, 18 июля 2019 (UTC) ** Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:00, 18 июля 2019 (UTC) *** Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально: {{Начало цитаты}}энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда{{Конец цитаты}} Так и чем же [[Катастрофа Ту-154 в Ленинграде]] ''выделяется'' среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:08, 18 июля 2019 (UTC) **** Напишите в АиФ и спросите, почему газета ''выделила'' именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:42, 19 июля 2019 (UTC) ***** Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:26, 19 июля 2019 (UTC) ***** Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 18:06, 19 июля 2019 (UTC) * Достаточно найти [[:Файл:Катастрофа 23.05.91 в Пулково.jpg|номер газеты «Правда»]], в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:37, 18 июля 2019 (UTC) ** В РГБ. Ваш К. О. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 21:29, 18 июля 2019 (UTC) ** В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:03, 19 июля 2019 (UTC) *** Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 07:31, 19 июля 2019 (UTC) ** Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о [http://www.airdisaster.ru/database.php?id=303 катастрофе АН-8 в Иркутске]. Так что утверждение {{Начало цитаты}}Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.{{Конец цитаты}} мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:48, 5 августа 2019 (UTC) * Объёма информации из [[ВП:АИ|АИ]] должно быть достаточно для выполнения [[ВП:МТ]]. Если это так, то критерий [[ВП:ОКЗ]] выполняется, <small>напомню краткую формулировку: «''…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.''»</small>{{Абзац}}Согласно [[ВП:АИ]] источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018<sup>из-за изменений интерфейса сейчас скрыта</sup>), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи. {{Абзац}}----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC) ''Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.'' Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:58, 20 июля 2019 (UTC) * Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует [[ВП:ОКЗ]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:08, 21 июля 2019 (UTC) ** ''которой не соответствует [[ВП:ОКЗ]]'' — это только вы так считаете. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:01, 21 июля 2019 (UTC) ***Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 18:22, 21 июля 2019 (UTC) **** Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для [[Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года|Обстрела Краматорска]] прямо на этой странице [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&diff=80612580&oldid=80609845#Википедия:К_удалению/3_сентября_2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года хватало] Комсомолки. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:01, 21 июля 2019 (UTC) *****как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых '''авторитетных''' источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования [[ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ]]. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 19:13, 21 июля 2019 (UTC) ****** Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:27, 21 июля 2019 (UTC) {{комментарий}} Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //[[У:Wilder|wilder]] ([[ОУ:Wilder|обс.]]) 20:08, 21 июля 2019 (UTC) * Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:32, 22 июля 2019 (UTC) * Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог ''АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии'' является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования [http://law.rufox.ru/view/aviator/1093005967.htm например тут]. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 11:28, 22 июля 2019 (UTC) ** Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:09, 22 июля 2019 (UTC) *** Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, ''Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых'' (статья) и ''Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе'' (АиФ). Другой пример: ''на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП'' (оф. документ по ссылке) и ''на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы'' (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:22, 22 июля 2019 (UTC) **** Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:56, 22 июля 2019 (UTC) ***** Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 21:25, 22 июля 2019 (UTC) ****** АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".<br>Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".<br>Найдите отличия.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:48, 23 июля 2019 (UTC) ******* Приказ МГА: ''КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП.'' Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 11:54, 23 июля 2019 (UTC) **** Вряд ли у АИФ был доступ к расследованию этого АП. Как минимум, потому что вообще непонятно где его брать даже авиаторам. Нету такого архива публичного. Да и не про не публичный я тоже не слышал. Если бы он был, с ним бы активно работали те люди, что интересуются темой безопасности полетов. Это слабые аргументы конечно и домысливание, но других нет. [[У:Leksey|leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 05:13, 18 апреля 2023 (UTC) ** А вас не смущает сайт, на котором размещен данное расследование? Что-то откровенно безымянное. Соглашусь, что придумать такой отчет сложно, но нельзя же брать такие документы с подобных источников? А основная проблема, других то и нет источников. И если журналисты таким же способом поступили - нагуглили что-то и оттуда списали, то это тоже неприятно. [[У:Leksey|leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 05:18, 18 апреля 2023 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого