Редактирование: РуСказки:Оспаривание итогов (раздел)

== [[Википедия:К_удалению/29_июля_2022#Малинова,_Елена_Борисовна]] ==
Шахматистка была номинирована за несоответствие критериям [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]]. Как видно из статьи, лучшими результатами в карьере являются 11-е место в личном чемпионате СССР и 5-е место в командном чемпионате СССР, при том что требуется попадание в топ-3. Чемпионат Украинской ССР под критерии не попадает, каких-либо других заслуг нет. Тем не менее, администратором {{ping|Vladimir Solovjev}} почему-то был подведён итог "После доработки соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ очевидно. Оставлено". Просьба пересмотреть данный итог с опорой на правила (или обосновать оставление конкретным пунктом правил). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 03:33, 4 декабря 2022 (UTC)
* На мой взгляд, подобное оспаривание должно быть быстро закрыто, ибо оспаривающий итог участник явно не прочитал статью, которую оспаривает. Там указано, что шахматистка «''В чемпионате 1960 года завоевала «серебро» в индивидуальном зачёте''». А это даёт явное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 10:32, 4 декабря 2022 (UTC)
* Да, интересный случай. В активе шахматистки есть «серебро» в индивидуальном зачёте в командном соревновании 1960 года. Соответствует ли это п. 1 [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] (призёр чемпионата государства)? В википедии нет единого единого мнения на сей счёт: некоторые участники считают, что в зачёт идут только командные награды, другие (включая меня) исходят, что награда в индивидуальном зачёте вполне характеризует спортсмена как призёра на уровне страны, тем более что правилах специальных оговорок нет. Более подробно я изложил свою позицию [[Википедия:К удалению/24 декабря 2021#Гутман, Геннадий Михайлович|здесь]]. Этот вопрос обсуждался и на других страницах википедии, однако единая позиция так и не была выработана. Могу также сослаться на обсуждение статьи [[Википедия:К удалению/3 февраля 2019#Баны, Ежи|Баны, Ежи]], где была похожая ситуация, а администратор, подводивший итог, в частности обратил внимание на «бронзу» в индивидуальном зачёте и на то, что «статья выглядит прилично».

: Другой немаловажный вопрос — победители и призёры чемпионатов союзных республик, которые формально не подпадают под наши критерии, притом что СССР был объективно сильнейшей шахматной державой. По этому вопросу я не некоторые участники высказали своё мнение [[Википедия:К удалению/24 июля 2022#Картанайте, Мария|здесь]] (итог не подведён).

: Предлагаю изучить все изложенные доводы (включая приведённые ссылки на др. страницы) и выработать наконец-то единую позицию по спорным вопросам. В идеале, как предлагалось ранее, нужно возобновить процесс по выработке отдельных критериев значимости для шахматистов. — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 11:05, 4 декабря 2022 (UTC)
:* Знаете, я исхожу из формальной точки зрения. Была призёром? Была. Значит значима. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:21, 4 декабря 2022 (UTC)
* Мне кажется, что никак нельзя рассматривать "''призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте''" как призёров чемпионатов страны. Чемпионат страны среди команд - это чемпионат страны ''среди команд'', и его призёры - это члены команд, занявших три первых места в командном зачёте и никто иные. Занять какое-то место на индивидуальной доске не является целью и сутью командного чемпионата. Аналогии уже не раз приводились - титул лучшего бомбардира или включение в символическую сборную спортсмена для тех соревнований, где значимость даёт попадание в топ-3 среди команд. Или можно посмотреть на эстафеты в таких видах как лыжи, биатлон, лёгкая атлетика - никому в голову не придёт давать значимость за победу спортсмена на отдельном этапе. Вспоминается, как [[Мякяряйнен, Кайса|Кайса Макарайнен]] вечно выигрывала свой первый этап, а потом финки откатывались в третью десятку. Или ближе к обсуждаемому случаю - [[Слепов, Алексей Александрович|Алексей Слепов]] и сборная Петербурга на чемпионатах и кубках России, вечно то же самое. Это не должно давать значимости само по себе. А кто там был лучшим по чистому времени (или лучшим на промежуточном финише) на 2-3-4 этапах, и подавно никому не интересно кроме гиков.<br>Тем более, нужно понимать, что на шахматных командных турнирах определялись "личные призёры" не в абсолютном зачёте, а отдельно на каждой доске. И в отличие от командных игровых видов спорта, где разделение игроков по позициям имеет основания в самой сути игр, в шахматах расстановка по доскам абсолютно произвольная. В обсуждаемой номинации, и в некоторых смежных номинациях оппонентами предлагается признавать значимость "личных призёров" на каждой из досок. Учитывая реалии человеческого общества, легко можно представить, что команды, не расчитывавшие на командный успех, могли ставить сильных спортсменов на слабые доски с целью взять индивидуальный приз (примерно так же, как [[Протасов, Олег Валерьевич|Протасов]] и [[Кэмэтару, Родион|Кэмэтару]] брали своих лучших бомбардиров, кто знает тот знает). Это нарушение спортивного духа и нарушение духа правил Википедии.<br>Подытоживая, полагаю необходимым признать "''призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте''" в шахматах и аналогичных видах спорта не соответствующих пункту 1 [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] и соответственно принять решение по удалению данной статьи. (<small>Вариант, оставить если так уж хочется, но не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а по ВП:ИВП что ли, или условно до принятия частных критерий значимости шахматистов</small>). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 13:21, 4 декабря 2022 (UTC)
** При чем здесь ИВП? Почему призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) не является значимым? В п.1 [[ВП:Спортсмены]] говорится, что значимы «Участники Олимпийских игр, победители и '''призёры чемпионатов''' и Кубков мира, континента или '''государства в любом виде спорта'''.» Никаких исключений здесь не прописано. Хотите принять ЧКЗ для шахматистов — идёте на форум правил и отстаиваете свою трактовку. Действующей же букве правил итог соответствует. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:58, 4 декабря 2022 (UTC)
*** Потому что ''призёр чемпионата СССР (пусть и в команде)'' - это член команды, занявшей призовое место. В командном чемпионате СССР 1960 года таковыми были игроки команд Ленинграда, Москвы и РСФСР. Команда УССР с Малиновой в составе заняла пятое место, т.е. призёром не является. Трактовка игроков, попавших в топ-3 на отдельных досках как призёров чемпионата страны крайне не консенсусна, это видно даже по данной дискуссии. Если посмотреть на источник [http://www.olimpbase.org/1960st/1960ukr.html], то мы видим, что 5 из 11 игроков украинской сборной попали в топ-3 на своих досках на том турнире, т.е. получается что половина команды, занявшей пятое место - призёры чемпионата страны? Быть такого не может в разумном мире. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 17:58, 4 декабря 2022 (UTC)
**** Думаю, для большинства далёких от соревнований когнитивный диссонанс вызывают утверждения «завоевала серебро в индивидуальном зачёте» и «её команда заняла лишь пятое место». Возможно, на раскрытии этих нюансов и следовало бы сконцентрировать пояснения. А аналогии про биатлон и футболистов лишь ещё больше запутывают. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:37, 4 декабря 2022 (UTC)
* Добавил информацию об участии шахматистки в двух международных матчах против сборной Болгарии. Можно ли это считать значимым согласно п. 3 [[ВП:Спортсмены]]? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 11:43, 7 декабря 2022 (UTC)