Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс]] == Номинация была закрыта сразу же администратором {{u|Volkov}} в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее ([[Википедия:К переименованию/31 октября 2008#Siemens AG → Siemens]], [[Википедия:К переименованию/24 ноября 2008#Siemens → Siemens AG, Siemens (товарный знак) → Siemens]]) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, {{u|Volkov}} настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на [[ВП:ОСП]], поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть: * Правило [[ВП:ЛАТ]] гласит, что «''если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его''». В частности, на русском у нас названы статьи про [[Reuters]], [[BBC]] и, с недавних пор, [[Microsoft]] (для ясности уточню, что по Майкрософту [[Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт|итог]] подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся). * Русскоязычная версия названия зафиксирована в [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=сименс&all=x словарях], на [https://new.siemens.com/ru/ru.html официальном сайте], упоминается в [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3906064 БРЭ]. * Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Siemens,+Сименс&year_start=1900&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t1;,Siemens;,c0;.t1;,Сименс;,c0 Google Ngrams], сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=Siemens], [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=Сименс]. * {{u|Volkov}} сослался на пункт 1 [[ВП:ЛАТ]], в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («''Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах''») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название ''значительно'' чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии ''распространённого'' кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 17:32, 17 октября 2019 (UTC) * Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3|2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3]] 18:32, 17 октября 2019 (UTC) ** А Лена Ленина [[n:Ленинианы русской Википедии|испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается]]. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. [[Special:Contributions/109.172.108.69|109.172.108.69]] 08:50, 20 октября 2019 (UTC) *** Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 13:42, 20 октября 2019 (UTC) *** Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. [[Special:Contributions/73.239.111.254|73.239.111.254]] 00:08, 21 октября 2019 (UTC) * Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что [[Сименс (единица измерения)|Сименс]] - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. ''Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными.'' В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:43, 19 октября 2019 (UTC) :* В частном правиле [[ВП:ЛАТ]] написано: {{Начало цитаты}}если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его{{Конец цитаты}} О приоритете чего над чем здесь речь? Правила [[ВП:ЛАТ]] над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [https://www.google.com/search?q=%22сименс%22&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1938,cd_max:1997&lr=lang_ru], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 18:31, 19 октября 2019 (UTC) :* При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "''Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий''". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. [[Special:Contributions/73.239.111.254|73.239.111.254]] 03:38, 20 октября 2019 (UTC) * И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:00, 19 октября 2019 (UTC) ** А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:34, 19 октября 2019 (UTC) *** Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:45, 20 октября 2019 (UTC) **** Смотрим на названия статьи, например, [[Гейтс, Билл]] в [[d:Q5284#sitelinks-wikipedia|интервики]] и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить [[:sr:Сименс (предузеће)]] ([[d:Q81230#sitelinks-wikipedia]], [[d:Q2283#sitelinks-wikipedia]]). <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 17:05, 20 октября 2019 (UTC) * {{Переименовать}} в [[Сименс]], согласно руководству (кстати, это не Правило) [[ВП:ИС]]. Упомянутый [[ВП:ЛАТ]] на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ЛАТ|"ВП:ЛАТ"]]. [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:31, 21 октября 2019 (UTC) *: Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании [[Siemens]] тесно связано с [[Siemens (товарный знак)]] и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:04, 21 октября 2019 (UTC) ** Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника ''Adamant'' не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:50, 21 октября 2019 (UTC) *** Правило [[ВП:НДА]] о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку [[ВП:НДА]] не будете считать оригинальной? У правила [[ВП:ЛАТ]] нет общепринятой трактовка как таковой. Я ''неоднократно'' видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета [[ВП:ЛАТ]] над [[ВП:ИС]] советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в [[ВП:НИП]] при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 20:04, 21 октября 2019 (UTC) **** ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:44, 22 октября 2019 (UTC) *** И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ ''предписывает'' писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190|2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190]] 18:59, 21 октября 2019 (UTC) ** <s>И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью '''принятого правила''', о чём прямо написано [[Википедия:Именование_статей#Прочее|здесь]]. Также и само ВП:ИС является частью '''правил и руководств''' Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.</s>--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 19:10, 21 октября 2019 (UTC) *** И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле '''руководства''' [[ВП:ИС]]: <small>''«На этой странице приведено '''руководство''' по именованию статей Википедии…»'' </small> . Далее, вторая строка:<small>''«Полезно помнить о том, что '''руководства''' по именованию — это всего лишь '''временные''' договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»'';</small> (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге [[У:Diselist|Diselist]]: ''«о чём»'' таки цитирую Вас ''«можно прочесть в первой же строчке?»'' [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:09, 22 октября 2019 (UTC) **** Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 08:18, 22 октября 2019 (UTC) ***** Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz <small>ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять.</small> Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:10, 22 октября 2019 (UTC) ****** Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 10:30, 22 октября 2019 (UTC) * <s>Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles|здесь]] (цитируя АК) о '''правиле''' ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок.</s> И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:08, 22 октября 2019 (UTC) ** Коллеги могут "наблюдать" вот это: [[ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое...]]. Где уч. Diselist открыто '''обвиняет''' оппонентов в цитирую "подлоге": <small>«... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.»</small> Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую <small>"нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».</small>. Теперь решили выдвинуть некие '''обвинения''' в адрес ''следующего'' оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж (''«Сименс — в кавычках»'')) — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:58, 23 октября 2019 (UTC) *** Успех в делах требует [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Итог|признания своих ошибок]].--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:09, 23 октября 2019 (UTC) **** А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 04:46, 24 октября 2019 (UTC) * Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 03:43, 25 октября 2019 (UTC) ** Следую [[ВП:НКТ]]; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: [[:Категория:Википедия:Руководства]], где ''«В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств»,'' там же соотв. шаблон для страницы - это [[Шаблон:Руководство]]. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: '''Именование статей''' (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:37, 26 октября 2019 (UTC) *** И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в [[Википедия:Именование_статей]]. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, ''что оно является руководством'', нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:46, 26 октября 2019 (UTC) *** P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:19, 26 октября 2019 (UTC) **** ''«А-а-а»'' - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен '''соответствовать''' реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила [[ВП:ПРОВ]], где говорится о соотв. руководстве [[ВП:АИ]], и на АИ таки '''верно''' проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:48, 27 октября 2019 (UTC) * Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:55, 27 октября 2019 (UTC) * ''«Радует, что…»'' — полагаю, что «радовать» может возможность достижения '''компромисса''', напр. в недавних КПМ по '''«Adobe»''', где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по '''«Кремниевой долине»''' (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос ''«Уточнение шаблона в ВП:ИС.»'' [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:56, 28 октября 2019 (UTC) ** у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 15:06, 28 октября 2019 (UTC) *** Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 15:33, 28 октября 2019 (UTC) **** Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 16:10, 28 октября 2019 (UTC) ***** Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF|2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF]] 19:12, 28 октября 2019 (UTC) **** ''«Компромисс в том…»'' — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА [[Википедия:Форум/Правила#К_удалению|Форум/Правила#К_удалению]] - там также (который раз?) о т.н. ''«серой зоне»''. Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь '''некоторых руководств''', в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная '''помощь''' будет? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:34, 31 октября 2019 (UTC) * По обеим правилам ([[ВП:ИС]], [[ВП:ЛАТ]]) должно быть «Сименс». Фраза из правила ''«Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах»'' говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --[[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 09:27, 6 января 2020 (UTC) ** Название Siemens как раз таки значительно чаще используется и оно наиболее узнаваемо. Это не только название фирмы но и бренд, логотип. — [[Special:Contributions/176.97.110.40|176.97.110.40]] 14:15, 20 января 2021 (UTC) === В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ === * Потом почитаю (может быть), что тут написано и на [[Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России]] (с [[Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс]] ознакомился), но что — тут за то, чтобы статья [[Siemens]] называлась [[Сименс]], а статья [[Siemens в России]] так и называлась [[Siemens в России]], есть такие? Если так, то это, конечно, в тренде. Но вот в дизамбиге [[Сименс]] всё выглядит логично: Siemens и ООО «Сименс». Что если назвать статьи [[Siemens]] и [[Сименс (Россия)]]? - [[Special:Contributions/94.188.104.217|94.188.104.217]] 23:30, 13 ноября 2019 (UTC) === Оспоренный предытог === Оспаривание итога базируется на правиле [[ВП:ЛАТ]], которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью: {{Цитата|Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: # Названия коммерческих и некоммерческих организаций ([[Apple]], [[Food and Drug Administration]]). # Названия торговых марок, лейблов и брендов ([[iPhone]], [[Google Glass]]). # Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций ([[AC/DC]], [[Deep Purple]]), за исключением относящихся к [[Классическая музыка|академической музыке]]. # Названия СМИ ([[CNN]], [[Die Welt]]). # Названия сайтов и интернет-сервисов ([[4chan]], [[bit.ly]]). # Термины и названия из сферы информационных технологий, в том числе сокращения и акронимы ([[TCP/IP]], [[XMPP]]). # Термины и названия из области естественных наук ([[J/ψ-мезон]], [[SDSS J1539+0239]]). # Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов. # Латинские крылатые выражения ([[Ad hominem]], [[Список крылатых латинских выражений#M|Magnum opus]]), названия папских энциклик и т. п. Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их [[Практическая транскрипция|практическую транскрипцию]]. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления ([[Битлз]] → [[The Beatles]]). Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания ([[Reuters]] → [[Рейтер]]).}} Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице [[Siemens]] (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [http://siemens.com/] англоязычный. Итог подтверждается.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:13, 11 января 2020 (UTC) * По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant.pwn</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 22:48, 11 января 2020 (UTC) ** Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: [https://new.siemens.com/de/de.html немецком], [https://new.siemens.com/fr/fr.html французском], [https://new.siemens.com/es/es.html испанском], [https://new.siemens.com/bg/bg.html болгарском],... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно '''наверху, самыми крупными буквами'''. Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то {{emoji}}, а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. {{emoji}} --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 01:26, 12 января 2020 (UTC) *** Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на ''официальном сайте компании'' (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «''Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей''» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на [[Google Ngram Viewer]] оно встречается чаще, чем написание латиницей. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant.pwn</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 23:18, 12 января 2020 (UTC) **** Да, прямо сейчас глянул [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Сименс,Siemens&case_insensitive=on&year_start=2000&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t4;,Сименс;,c0;,s0;;Сименс;,c0;;сименс;,c0;.t1;,Siemens;,c0], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую ''неоднозначность'', которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам. {{emoji}} Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании ''Сименс'' ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 04:29, 13 января 2020 (UTC) {{Начало цитаты}}'''СИ́МЕНСЫ''' (Siemens), германские предприниматели, основные владельцы транснациональной корпорации. Первым семейное дело начал В. фон Сименс, учредивший в 1847 совместно с инженером-механиком И.Г. Гальске в Берлине телеграфное предприятие «Сименс и Гальске» [с 1897 акционерное общество «Сименс и Гальске» («Siemens & Halske AG»), с 1966 '''акционерное общество «Сименс»''' («Siemens AG»)].{{Конец цитаты|источник=[https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3906064 Сименсы] // [[БРЭ]]}} — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 07:19, 20 января 2021 (UTC) * Этот пример не подходит, так как Сименсы это фамилия, а Siemens - фирма. — [[Special:Contributions/176.97.110.40|176.97.110.40]] 14:11, 20 января 2021 (UTC) * Этот спор и эти оспаривания вызваны, к сожалению, всеобщим повальным невежеством в своей и не своей истории. Одно отношение возникает, когда человек знает название компании только по красивому шильдику на какой-то штуковине, и совсем другое - когда он хотя бы немного поинтересуется историей своей страны и местом этой компании в этой истории. Если компания, как например Microsoft, пришла сюда вместе со своим товарным знаком на латинице и этот знак все узнают, то пусть она и будет с этим товарным знаком, но по-русски её имя Майкрософт. Если компания пришла сюда в 1853 году и оставила достаточно глубокий след в нашей истории, притом со своим названием, всегда написанным на русском языке, то игнорировать это обстоятельство - это игнорировать свою и её историю, проявляя собственное невежество. Для ознакомления со своей и с её историей: * [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1853-1918.html 1853 – 1918] * [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1919-1945.html 1919 – 1945] * [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1946-1990.html 1946 – 1990] И дополнительно, немного из нашей истории:<br> * [https://museum.power-m.ru/plants/elektrosila/history/beginning/ Первые страницы истории электромашиностроения] Так что, на мой взгляд, однозначно '''Сименс'''. А надпись красивым шрифтом SIEMENS - это картинка, товарный знак, то же самое, что звезда у Мерседеса, пропеллер у БМВ или откушенное яблоко у Эппла. [[У:Vasilf|Vasilf]] ([[ОУ:Vasilf|обс.]]) 20:09, 24 декабря 2021 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого