Редактирование: РуСказки:Оспаривание итогов (раздел)

== Статьи о ДНР ==
* [[Википедия:К удалению/9 января 2023#Население Донецкой Народной Республики]]
* [[Википедия:К удалению/9 января 2023#Железнодорожный транспорт в Донецкой Народной Республике]]
Коллега [[У:Джекалоп|Джекалоп]] подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой [[У:Butko|Butko]] ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что [https://www.aljazeera.com/news/2022/2/22/what-are-donetsk-and-luhansk-ukraines-separatist-statelets некоторые] оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. [[ВП:ОКЗ]] прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)
* Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
** Не совсем так. В СССР были источники, которым можно доверять, а были источники, которые кроме как документы эпохи расценивать нельзя. Максимум на что они годятся - узнать мнение властей и не более того.<br>Поэтому источники такого рода оценивают не скопом, а каждый в отдельности на предмет заинтересованности в искажениях и использовании оных. И по любым сомнительным вопросам лучше использовать источники независимые. Учитывая, что ЛНР и ДНР до полноценного государства было как до Луны пешком, сравнение их с СССР выглядит не очень корректно. Сравнение с каким-нибудь [[Хамас]]ом будет поближе. Вы уверены что значимость тех или иных тематик, связанных с [[Сектор Газа|Сектором Газа]], можно оценивать по хамасовским источникам? [[ВП:АИ]] на эту тему предостерегает... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Железных дорог, насколько я знаю, в Секторе Газа нет. А статью о пассажирском автобусном сообщении по таким источникам писать допустимо. Других всё равно не будет. Или сделаем вид, что автобусы в шестисоттысячной Газе не ходят ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Давайте сосредоточимся на сути оспаривания. Которая, насколько я понимаю, заключается в - ''был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)
***** Статьи специалистов с научными степенями в научных журналах являются, в общем случае, авторитетными источниками информации. И факт непризнанности  или марионеточности государства, гражданами которого они являются, ничего не меняет. Если у Вас есть претензии к квалификации конкретных учёных, Вы можете задать вопрос в [[ВП:КОИ|предназначенном для этого месте]]. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 21:01, 12 февраля 2023 (UTC) 
****** ОКЗ также требует независимые источники. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 21:04, 12 февраля 2023 (UTC)
******* Независимые от предмета статьи. В данном случае — от Донецкой железной дороги. Это выполнено. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 21:05, 12 февраля 2023 (UTC)
******** Нет. ''«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 21:09, 12 февраля 2023 (UTC)
**** [[Сектор Газа#Данные демографической статистики]] — для сравнения по использованию источников. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:15, 12 февраля 2023 (UTC)
** ДНР — не СССР. Кроме этого, невыполнение ОКЗ может порождать вполне реальную проблему ответвления мнений. Например, статья [[Население Донецкой Народной Республики]] вполне может являться форком [[Население Донецкой области]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:41, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Легко видеть, что это не так. В статье говорится только о населении подконтрольных территорий, а не всей  первоначальной Донецкой области. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:54, 12 февраля 2023 (UTC) 
**** А неподконтрольная территория перестала считаться Донецкой областью что ли? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:33, 13 февраля 2023 (UTC)
* По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого [[Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет»]] , и запрос в посредничество [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа]] . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)
* Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с [[ВП:МАРГ]]). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте [[ВП:ПРПЭО]]. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)
* Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка [https://ru.wikipedia.org/?diff=128477209&oldid=128476136 удалим] все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)
** А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью
::* Скляр, В. (2016). [https://ipiend.gov.ua/wp-content/uploads/2018/07/skliar_chyselnist.pdf Чисельність та етномовний склад населення не підпорядкованих Україні територій Донецької та Луганської областей]. Наукові записки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. ІФ Кураса НАН України, (5-6), 254—278.
:: за авторством «[https://ipiend.gov.ua/wp-content/uploads/2018/07/vidomosti_pro_avtoriv_85_86.pdf Скляр Володимир Миколайович] — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании [[Институт политических и этнонациональных исследований имени И. Ф. Кураса НАН Украины|авторитетного киевского института]]. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)
::* Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)
:::* {{Статья|автор=Сущий Сергей Яковлевич|заглавие=«ВОЙНЫ ЗА РОДИНУ» НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ЭТНОДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ (НАМАТЕРИАЛАХ АБХАЗИИ И ДОНБАССА)|издание=Новое прошлое / The New Past|год=2020|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/voyny-za-rodinu-na-postsovetskom-prostranstve-etnodemograficheskie-posledstviya-namaterialah-abhazii-i-donbassa|номер=4}};
:::* {{Статья|автор=Кузнецова Елена Владимировна|заглавие=ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ МИГРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ НА ЮГО-ВОСТОКЕ УКРАИНЫ (2014-2020 ГГ.)|издание=ДЕМИС. Демографические исследования / DEMIS. Demographic Research|год=2021|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-razvitiya-migratsionnyh-protsessov-na-yugo-vostoke-ukrainy-2014-2020-gg|номер=2}} (к.п.н., доцент [[ДонНУ]] (судя по всему, его российской части), журнал Института демографических исследований РАН).
::: {{Абзац}}Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 04:59, 23 марта 2023 (UTC)
:::* На всякий случай: Донбасс — это в том числе и контролируемая Украиной часть; также в него иногда включается, а иногда нет север Луганской области, который в 2022 году был оккупирован ЛНР; итого, население Донбасса != население ДНР и ЛНР. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:57, 31 марта 2023 (UTC)
* Конечно, в качестве источника о ''событиях'', официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает?  — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)
** Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)
** О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)
*** С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)
**** К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)
* Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)
* Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)
* С последнего сообщения в теме прошло 2.5 месяца, имеется явный консенсус о необходимости удаления статей. Я понимаю, что [[ВП:СРОКИ]] и всё такое, но вопрос стоит относительно целого пласта статей с аналогичными проблемами. Я бы хотел понимать стоит ли ожидать итога здесь для продолжения работы над удалением подобных статей, чтобы оспоренный итог на оставление не мог использоваться как повод при подведении новых итогов, или стоит вопрос нести уже в АК. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:00, 19 мая 2023 (UTC)