Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университета]] == Оспариваю итог коллеги {{u|GAndy}} в том, что существующая категория {{Cl|Выпускники Императорского Московского университета}} с её подкатегориями будут влиты в категорию {{Cl|Выпускники МГУ}}, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов [[МГУ|современного вуза]]. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник [[u:GAndy]] стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 07:40, 12 января 2021 (UTC) * Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 22:19, 13 января 2021 (UTC) ** Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к [[ВП:МНОГО]]. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 02:49, 14 января 2021 (UTC) *** Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории ''Выпускники юридического факультета МГУ'' есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов [[ВП:НК]] сюда не применить. — [[User:Nick Fishman|<span style="color:orange">N_Fishman</span>]] 06:15, 14 января 2021 (UTC) * Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «{{Cl|Родившиеся в Ленинграде}}» и «{{Cl|Родившиеся в Петрограде}}», умерший до наполеоновского нашествия [[Гаскойн, Карл Карлович|Карл Карлович Гаскойн]] прекрасно себя чувствует в категории «{{Cl|Директора Кировского завода}}», а [[Федотов, Григорий Иванович|Григорий Федотов]] — в категории «{{Cl|Игроки ФК ЦСКА Москва}}». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «{{Cl|Родившиеся в Кёнигсберге}}» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. <u>Сами вузы такого деления не практикуют</u>, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). <u>Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году</u> — я открываю статью [https://old.bigenc.ru/education/text/2233547 Московский государственный университет в БРЭ] и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. вузом». 4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником {{u|Eraevsky}} в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности [[Императорский Московский университет]], а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник {{u|Nick Fishman}} создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, [[Википедия:Консенсус|правило]] гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно '''оценить силу и качество самих аргументов'''». Участниками так и не было обосновано <u>с опорой на авторитетные источники</u>, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 12:59, 14 января 2021 (UTC) ** Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в [[Википедия:Обсуждение_категорий/Октябрь_2016#9_октября_2016|итоге обсуждения]] по категории выпускников до 1804 года предлагается ''открыть отдельное обсуждение''? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсуждение о допустимости категории по выпускникам вузов до 1917 года, но затем у меня сложилось иное мнение (возможно из-за возникающего при этом удобного установления соотношений между страницами). Мне легче принять мнение, которое выскажет викисообщество в результате широкого опроса по примеру [[Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности|О категоризации персоналий по географической принадлежности]], итоги которого были включены в [[ВП:КАТ]]. Нужно решить, есть ли здесь [[Бритва Оккама|лезвие Оккама]], умножаются ли сущности без крайней необходимости. Может быть все-таки есть какая-то необходимость в целях более удобной навигации? — [[User:Nick Fishman|<span style="color:orange">N_Fishman</span>]] 18:29, 14 января 2021 (UTC) *** По выпускникам до 1804 года я не принимал решение, потому в отличие от Революции, в ходе которой влияние на университет оказалось размыто по годам и событиям, в 1804 году есть чёткая точка бифуркации (5 ноября 1804 года — а не какой-то расплывчатый весь 1917 год), которая может быть значимой для категоризации отсечкой. А может и не быть. Нужно смотреть на доводы и оценивать. Тут иной набор аргументов с иным весом и качеством — и потому целесообразней провести отдельное обсуждение. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 18:59, 14 января 2021 (UTC) **** Имеет смысл уточнить, что к моменту начала обсуждения (2016) уже существовало две из четырёх категорий по выпускникам факультетов Императорского Московского университета, созданных в 2011 году [[u:Artem Korzhimanov]]. Существование этих категорий не вызывало ни у кого возражений. Последовавшее создание категорий выпускников юридического и медицинского факультетов ИМУ просто завершало начатую систему. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 19:23, 14 января 2021 (UTC) **** С моей точки зрения логично соотносить переход [[ИМУ]]/[[МГУ]] с переходом [[Кёнигсберг]]/[[Калининград]]. Стены и место остались, но практически сменилось управление и население. В университетах население (студенты) периодически меняется, но в тот период это изменение было глобальным: ''«Революционные преобразования в сфере российского народного образования, напрямую затронули Московский университет, привели к полному изменению его структуры, преподавательского и студенческого состава. Принятый курс на «демократизацию» и «пролетаризацию» высшей школы привёл к резкому увеличению числа студентов и соответственно снижению уровня преподавания. Своих мест в университете лишились многие профессора, чьи взгляды были оценены как контрреволюционные»''. Для проверки универсальности идеи «один университет – одна история» предлагаю рассмотреть историю [[Императорский Варшавский университет|Императорского Варшавского университета]], профессоров которого, эвакуировали в 1915 году после начала Первой мировой войны из Варшавы, где осталось чудесное университетское здание и библиотека (вторая по объёму после библиотеки Императорского Санкт-Петербургского университета). По предлагаемой схеме следует считать его историю неразрывной с действующим [[Варшавский университет|Варшавским университетом]], история которого начинается с открытого в 1915 году полькоязычного университета, расположенного в тех же университетских зданиях? Следует ли считать [[Варшавский политехнический университет]] полным и единственным правоприемником истории [[Варшавский политехнический институт императора Николая II|Варшавского политехнического института императора Николая II]] практически весь профессорский состав которого в 1914 году был эвакуирован в Россию? У сторонников идеи «один университет – одна история» в этом сомнений нет, что подтверждается решительным переименованием статьи ''Варшавский политехнический институт императора Николая II'' в [[История Варшавского политехнического института]]. Но при этом возникает вопрос, почему это история Нижегородского университета, который был основан на базе эвакуированного профессорского состава? [[Медицинский факультет Московского университета]], с которого зарождался [[ИМУ|Московский университет]], следует ли на основе этого принципа полностью считать историей только [[Первый Московский государственный медицинский университет имени И. М. Сеченова|Первого медицинского университета]]? Представляется, что постулат «один университет – одна история», не представляется абсолютным и единственно правильным решением для всех случаев и развилок, которые содержит вся история отечественного образования. Система категорий – в первую очередь система навигации и если значительная часть участников, активно занимающихся темой, к которой относится дерево категорий, считает какую-либо либо сложившуюся систему более удобной и правильной, то как минимум к этому нужно очень внимательно прислушаться, поскольку именно эти участники посвящают значительную часть своего времени и сил и знания их в этой области не поверхностны. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 07:52, 15 января 2021 (UTC) ***** Ваши соображения имели бы больший вес, если бы сам Московский университет разделял свою историю по предложенной вами дате. Однако ж, он считает историю непрерывной с 1755 года. Что касается приведённых вами примеров — никакой универсальности быть не может, случаи могут быть разные. Какое отношение ситуация с историей Варшавской политехники имеет к Московскому университету? [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 15:03, 16 января 2021 (UTC) ****** Тут позвольте возразить: в маркетинговых целях организации стараются продлить свою историю «в века» всеми правдами и неправдами. Так, Сбербанк претендует на основание в XIX веке, ФСБ — на преемственность от царской охранки (при этом и от ВЧК тоже). В общем, объекту статьи в этом вопросе верить точно нельзя. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:11, 17 января 2021 (UTC) ******* Коллега прав. Этот же процесс относится ко всем учебными заведениям, для которых важно максимально удлиннить свою историю. Поэтому источники, издаваемые самими учебными заведениями, представляются аффилированными в этом вопросе, включая официальные сайты. Это относится к МГУ и в равной степени к СПбГУ, а Сеченовский медицинский институт возводит свою историю к возникновению [[Медицинский факультет Московского университета|медицинского факультета Московского университета]] в 1755 году. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 11:24, 17 января 2021 (UTC) ******* Есть такое. Но насколько это обосновано — не нам решать. Если источники сию претензию поддерживают — что поделать, плюёмся, но, например, ставим ФК ЦСКА год основания 1911. С случае же с МГУ сомнений в преемственности, непрерывности истории нет ни у кого. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 23:51, 18 января 2021 (UTC) * Я много работаю с категориями учёных, и хочу заметить, что вне зависимости от решения по оспариваемому итогу не хотелось бы смешивать в одной категории дореволюционных и советских персоналий юридического ([[:Категория:Выпускники юридического факультета Императорского Московского университета|1]], [[:Категория:Выпускники юридического факультета МГУ|2]], [[:Категория:Преподаватели юридического факультета Императорского Московского университета|3]] УДАЛЕНА, [[:Категория:Преподаватели юридического факультета МГУ|4]]) и философского ([[:Категория:Выпускники философского факультета Императорского Московского университета|5]] УДАЛЕНА, [[:Категория:Выпускники философского факультета МГУ|6]], [[:Категория:Преподаватели философского факультета Императорского Московского университета|7]] НЕ СОЗДАНА, [[:Категория:Преподаватели философского факультета МГУ|8]]) факультетов. Всё же воссозданные при Сталине одноимённые подразделения — это не правопреемники существовавших до революции; преподавательский состав и программа кардинально отличались. У СПбГУ в аналогичном вопросе относительный порядок наведён, без разделения преподавателей остался только восточный факультет ([[:Категория:Выпускники восточного факультета Императорского Санкт-Петербургского университета|9]], [[:Категория:Выпускники восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета|10]], [[:Категория:Преподаватели восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета|11]]), где была хотя бы кадровая преемственность. [[У:Pavel Alikin|Pavel Alikin]] ([[ОУ:Pavel Alikin|обс.]]) 21:09, 17 января 2021 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого