Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К удалению/8 марта 2021#Живагин, Игорь Фёдорович]] == Пропустил срок оспаривания итога, подведённым ПИ. Статья оставлена по пунктам 2 и 3 [[ВП:ПРОШЛОЕ]] (которые действительно выполняются) при явном несоответствии пункту 1. Фактически такое решение открывает дорогу в Википедию любому деятелю районного и областного масштаба, о котором вспоминают спустя несколько лет после его смерти его районные и областные коллеги, - то есть, собственно, ''всякому'' такому деятелю. Это опасный прецедент. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 16:09, 30 мая 2021 (UTC) * Про него есть [http://esu.com.ua/search_articles.php?id=19092 статья в общенациональной и авторитетной энциклопедии]. Там не местечковые коллеги, а нечто большое. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 16:49, 30 мая 2021 (UTC) ** Я уже отвечал на этот аргумент в первоначальном обсуждении. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:41, 30 мая 2021 (UTC) *:: На [[ВП:КОИ]] так энциклопедию и не вынесли. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 17:54, 30 мая 2021 (UTC) *:: Коллега {{u|Андрей Романенко}}, так Вы вынесете ЭСУ на КОИ, или нет? — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 13:37, 4 июня 2021 (UTC) *::: Я лично, коллеги {{u|Venzz}} и {{u|Евгений Юрьев}}, большой надобности в этом не вижу, потому что у меня нет задачи опротестовать использование этой энциклопедии в качестве АИ. Вопрос ведь стоит по-другому: является ли включение кого-либо в эту энциклопедию автоматическим доказательством соответствия энциклопедической значимости. Я не оспариваю того, что наличие [http://esu.com.ua/search_articles.php?id=19092 этой заметки] соответствует пункту 3 [[ВП:ПРОШЛОЕ]]. Я оспариваю, что оно говорит о соответствии пункту 1 [[ВП:ПРОШЛОЕ]] - на том основании, что эти хилые несколько строчек написал [https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%AE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 человек], не являющийся экспертом в области литературы (и всё, что он может сказать о поэте Живагине по существу, - что в его творчестве имеется "осмысление бытия, взаимоотношений между людьми"); суждения признанных экспертов ''в области литературы'' об этом литераторе - не предъявлены. Раздел [[ВП:ПРОШЛОЕ]] перечисляет три вопроса, о которых полезно задуматься, решая судьбу статьи. Правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена. Я констатирую, что ''при жизни'' поэт Живагин не соответствовал [[ВП:КЗДИ|критериям значимости деятелей искусства]]. А после смерти о нём продолжили писать его житомирские знакомые - тогда как ни малейшего внимания специалистов в его области он по-прежнему не вызывает. ''Формально'', по букве правил, наличие этих посмертных публикаций ''позволяет'' оставить статью о нём. Но это не значит, что любой человек, о котором вообще имеются посмертные публикации, заслуживает статьи в Википедии, не правда ли? Вот количество и качество этих посмертных публикаций в данном случае таково, что сохранение статьи об этом человеке я считаю нецелесообразным. С моей точки зрения, это не тема для ВП:КОИ (хотя в дискуссии на ВП:КУ я сгоряча написал иначе). [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 16:07, 4 июня 2021 (UTC) * Насколько я знаю, концепт «есть соответствие хотя бы одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ = есть значимость» вполне успешно используется ПИ и администраторами при подведении итогов на КУ, причём необязательно, чтобы этот единственный пункт был именно п. 1. Тезис «правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена» верен, но верен и обратный тезис — ВП:ПРОШЛОЕ не запрещает оставить статью при несоответствии одному пункту / всем пунктам, кроме одного, тем более, что такое оставление будет соответствовать сложившейся практике подведения итогов по персоналиям прошлого. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 16:42, 4 июня 2021 (UTC) ** Что такая практика есть - факт. Ровно в рамках этой практики эта статья и была оставлена одним из ПИ. Мне кажется, что это неверно по существу - не по букве правил (которая позволяет решить и так, и этак), а по сути вопроса. Потому что, повторяю, при таком формальном подходе всякий, о ком кто угодно где угодно что угодно пишет спустя 12 или 20 лет после смерти, оказывается энциклопедически значим. По-моему, это не то, чего мы все хотим. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:32, 4 июня 2021 (UTC) *** Мб это следует решать не здесь. Поскольку, как вы верно заметили, этот люфт вполне себе существует, о нём знают и им пользуются. следовательно подтверждение/изменение рассматриваемого итога не сделают нас ближе к разрешению этого вопроса. С учётом этого мб стоит просто закрыть этот топик, как не создающий пользы. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 20:35, 4 июня 2021 (UTC) **** Если бы я предлагал изменить правило и ликвидировать этот люфт вообще, то это надо было бы решать не здесь. Но в данном случае речь идёт о судьбе конкретной статьи, применительно к которой, как я считаю, этим люфтом следует распорядиться по-другому. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:59, 4 июня 2021 (UTC) ***** [[У:Андрей Романенко|Коллега]], кмк, так считаете лишь Вы. Может не стоит пытается протянуть свою точку зрения, переломив правила и сообщество через колено? — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 16:10, 8 июля 2021 (UTC) ****** Это не обсуждение номинации статьи (по опыту - такие переходы на личности только ведут к конфликтам, прошу прекратить). [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 16:13, 8 июля 2021 (UTC) ****** Коллега {{u|Евгений Юрьев}}, дело в том, что, любопытным образом, в этом случае ''лишь я'' обсуждаю существо вопроса: решение по оставлению статьи, которое, безусловно, формально соответствует правилам (случай сравнительно пограничный, правила позволяют как оставить, так и удалить - на усмотрение подводящего итог), но, на мой взгляд, неверно по содержанию (я уже несколько раз объяснил, почему). В ответ же мне участники, которые, насколько я понимаю, совершенно не заинтересованы в данной теме (русская поэзия Украины), снова и снова повторяют, что формально итог нельзя называть неверным и такие итоги всё время подводятся. Но ведь я с этим и не спорю - я предлагаю задуматься не о букве правил, а о том, почему и зачем их следует интерпретировать в ту или в другую сторону. Если про поэта пишет только областная газета, то он, при жизни, незначим. Если та же газета, в которой работают те же люди, продолжает про него писать спустя 15 лет после его смерти - то при буквальной трактовке ВП:ПРОШЛОЕ он внезапно становится значим, хотя на самом деле ровно ничего не изменилось. В этом нет никакой логики, и при принятии правила явно имелось в виду не это. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:12, 8 июля 2021 (UTC) ******* {{u|Андрей Романенко}}, скажу по своему опыту ПИ: по единственному пункту (= упоминаниям спустя много лет в областной газете и иже с нею, ведь сильнопосмертное включение в справочник/краеведческую монографию будет одновременно и упоминанием) статью не оставляют, ждут второго. Здесь ведь речь идёт не о той же самой областной газете, а некоей посмертной статье в энциклопедии. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 15:21, 7 августа 2021 (UTC) ******** Коллега, я помню, о чём идёт речь. Да, энциклопедия, а не газета. Но по сути разницы нет. Если бы автор был жив, то эта заметка в энциклопедии, величиной в несколько строчек, не дала бы ему соответствия ВП:КЗДИ, потому что эта заметка ничего не говорит об авторитетных в области литературы институциях и т.д. Но автор умер - и та же самая заметка становится достаточным признаком значимости. Смысл ВП:ПРОШЛОЕ в том, что потомки могут наделить признанием, которого у человека не было при жизни. Но в данном случае признание осталось тем же, а потомки в дело так и не вступили. Т.е. я всё пытаюсь добиться, чтобы на этот случай смотрели не с точки зрения формальностей, а по существу. А вы мне опять про формальности. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 08:42, 9 августа 2021 (UTC) ********* Если Вам угодно «по духу», то дух, на мой взгляд, заключается ровно в обратном. Да, является нонсенсом, когда одна и та же статья в энциклопедии даёт значимость давно умершему и не даёт — ныне живущему. Именно поэтому статьи в авторитетных энциклопедиях должны ''давать значимость всем''. Принцип отсечения прижизненных и скоропосмертных источников заложен в [[ВП:ПРОШЛОЕ]] для отсечения заказухи и слезливых родственников — ну так на то энциклопедия и не газета, чтобы бросовых материалов у себя не писать. Если только по названию энциклопедия, а оно торгует статьями — ну так принесём доказательства и вообще отсечём от [[ВП:АИ]]. Но если третичный источник не в чем упрекнуть, то какие помехи? Да, мой взгляд в части ныне живущих персон из энциклопедий — это фактически предложение изменить правила, с которым не сюда. Но в случае умершего и буква правил соответствует изложенному выше духу. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 05:41, 15 августа 2021 (UTC) ********** Коллега, авторитетность, как мы помним, контекстуальна и относительна. И Критерии значимости персоналий призваны учитывать этот контекст. ''Вообще'' энциклопедии, как правило, авторитетны. Но ''с точки зрения значимости'' бывает по-разному - и вы наверняка помните прецеденты, когда попадание в какую-нибудь Энциклопедию Башкортостана на ВП:КУ не засчитывалось. Когда мы сегодня по умолчанию считаем значимыми всех, кто попал в ЭСБЕ, - это отражает наше представление о том, что именно данная энциклопедия пережила века. Что и как переживёт эта украинская энциклопедия - увидят наши потомки. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:30, 29 августа 2021 (UTC) * [[ВП:КЗП]] в части про «прошлое» говорит, что «история, как правило, чётко отражает степень их значимости…», и что надо проанализировать, насколько эта значимость проявлена, приведены вопросы, на которые нужно ответить для такого анализа, к тому же рекомендовано «…оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Подход, когда делается отсечка «умер 25 лет назад, значит деятель прошлого» и вылавливается пара бинарных положительных ответов — плохой, правила ожидают именно анализ на «степень значимости», нужно и про то, какой «заметный вклад» оставил, и с критериями для современников просят свериться. Так что считаю, что нужно обсудить повторно, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 18:02, 8 июля 2021 (UTC) * Вообще пользоваться правилом ВП:ПРОШЛОЕ надо бы крайне осторожно. Получается, согласно сложившейся практике для оставления достаточно двух пунктов, в которых фигурируют всего лишь упоминания. Согласен с тем, что надо следовать духу правила, запечатлённому, в частности, в этих словах: «история, как правило, чётко отражает степень их [умерших людей] значимости». Мало ли кто упоминается в разных изданиях? [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 14:42, 29 августа 2021 (UTC) * Не думаю, что в [[ВП:ПРОШЛОЕ]] адекватен формальный подсчёт числа пунктов, в первую очередь потому, что там имеется слово «упоминание» вместо «освещение», нет никакого ограничения по качеству источников и нет никакого ограничения по числу прошедших лет, а также потому, что это моменты всё-таки нужно рассматривать в совокупности. Согласен с коллегой @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], что в данном случае духу [[ВП:ПРОШЛОЕ]] статья про Живагина в ЭСУ ни в коем случае не соответствует и, если не найдётся другого описания Живагина, с хоть каким-то обзором его литературной деятельности, статью о нём надлежит удалить. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 05:27, 3 ноября 2021 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого