Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова]] == В качестве предисловия — статья получила статус ХС в прошлом году; как корректность статуса, так и само нахождение статьи в ОП под вопросом. Статья по сути посвящена маргинальной концепции персоналии, послужившей предтечей [[Новая хронология (Фоменко)|«новой хронологии» Фоменко]]. Однако на основе [[ВП:ОРИСС|оригинального синтеза]] и с помощью [[ВП:ВЕС|невзвешенного изложения]] [[ВП:МАРГ|маргинальный деятель]], не имевший даже законченного школьного образования, оставивший после себя в области истории только псевдонаучные сочинения, предстаёт этаким мыслителем-учёным с ценными историческими взглядами, с которым спорят не осознающие всего величия персоналии историки, философы и представители естественных наук. На КПМ сначала был итог за переименование статьи в «Новая хронология (Морозов)», затем итог был оспорен представителем проекта ИС, итог по оспариванию был сделан также представителем проекта ИС. Здесь ставится под сомнение корректность последнего итога и предлагается вернуть статье название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон.<br>Разделю итог на пункты и позволю себе их прокомментировать: # <blockquote>Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает [[ВП:НТЗ]]</blockquote>Заявление про нарушение НТЗ ничем не подкреплено и является ошибочным. Согласно [[ВП:МАРГ]], «''Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности''». В большинстве авторитетных источников морозовская концепция передатирования исторических событий рассматривается как не имеющая научный статус, как псевдонаука, следовательно характеристики «псевдонаука», «псевдоистория» не нарушают НТЗ. Более того, по ВП:МАРГ, «''Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники''». # <blockquote>Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». [...] во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы</blockquote>Некорректный вывод про сужение темы, не подкреплённый валидным обоснованием. В центре внимания всех АИ находится именно концепция Морозова, а взгляды персоналии рассматриваются чаще всего лишь в качестве причины возникновения этой концепции (или не рассматриваются вовсе). # <blockquote>во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое</blockquote>Некорректное суждение. Термин «новая хронология» был впервые применён именно к сочинению Морозова критиком Никольским (''[[Никольский, Николай Михайлович|Никольский Н. М.]]'' Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н. А. Морозова «Христос», Л., 1924. // «[[Новый мир]]». — 1925. — № 1. — С. 156—175). Немного позже сам Морозов в 4 томе «Христа» назвал своё занятие «новой хронологией». На КПМ приведены и другие примеры применения как термина «новая хронология» к сочинениям Морозова, так и «новохронолог» к нему самому. Вполне согласен с тем, что термин не вполне устоявшийся, что существуют, например, в применении к морозовской концепции [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2644515 «новая версия хронологии древней истории» и «новая хронология мировой истории»] (в БРЭ). Однако выбор названия «Новая хронология (Морозов)» из нескольких вариантов представляется оптимальным. О преднамеренной помехе созданию консенсуса по наименованию статьи со стороны представителей вики-проекта ИС чуть ниже. # <blockquote>Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами»</blockquote>Некорректное суждение. «Новая хронология (Морозов)» однозначно предпочтительнее, поскольку присутствует в источниках. Но вот «Исторические взгляды Н. А. Морозова» — это ориссное название, не встречающееся в АИ, см. [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=%22исторические+взгляды%22+Морозова Гугл-сколар]. # <blockquote>Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным.</blockquote>Это утверждение далеко не «очевидно». Дело в том, что на КПМ в процессе обсуждения возник консенсус по названию «Новая хронология (Морозов)» между конфликтующими сторонами<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115015808] — предложение основного автора<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115015980] — поддержано мной<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115016628] — поддержано коллегой [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115017705] — его итог<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115017784] — ещё поддержка<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115023177] — несогласие, основанное на некорректном мнении («Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках», однако в источниках оно присутствует)<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115023640] — согласие на компромисс «Новая хронология (Морозов)» со стороны представителя проекта ИС [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]]<br>и тут же коллега меняет своё мнение на прямо противоположное, оспаривая итог — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115041550] — как минимум, видимо, возникли трудности погуглить название. Стоит напомнить, что подводивший итог по оспариванию — также представитель проекта ИС. # <blockquote>Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения.</blockquote>{{оскорбление|В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж, — ведь автор итога продемонстрировал знакомство с дискуссией на ФА, где среди прочего мне установлен тб на правку страниц и обсуждений}}. <small>дополнение: Отдельная просьба к независимому администратору — оценить корректность направления дальнейшей дискуссии в место, недоступное для одной из сторон конфликта. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 08:07, 8 июля 2021 (UTC)</small> Пингую коллег, принимавших участие в обсуждении на КПМ и на ФА (прошу прощения если кого забыл) — {{ping|Adavyd}}, {{ping|Dmartyn80}}, {{ping|Гав-Гав2020}}, {{ping|MBH}}, {{ping|La loi et la justice}}, {{ping|91i79}}, {{ping|Uchastnik1}}, {{ping|Юрий Владимирович Л.}}, {{ping|Stjn}}, {{ping|Wikisaurus}}, {{ping|Положительный герой}}, {{ping|Игорь(Питер)}}, {{ping|Engelberthumperdink}}, {{ping|Elrond1 2eleven}}, {{ping|Saramag}} Прошу подвести итог независимым администратором, не являющимся участником проекта ИС. Спасибо за внимание, извините за беспокойство. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 16:10, 7 июля 2021 (UTC) * Чтобы не выглядело надёрганным по частям, приведу свой итог полностью (см. ниже). Не отказываюсь ни от одного слова. Надеюсь, что независимый администратор даст оценку голословному обвинению меня в неэтичности («В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж…»), которым споровождается данная заявка. Я же в таком тоне далее беседовать не намерен. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 16:47, 7 июля 2021 (UTC) {{Начало цитаты}} Изначальное предложение состояло в том, чтобы переименовать «Исторические взгляды Н. А. Морозова» в «Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова». Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ. Само по себе прилагательное «исторический» вполне нейтрально и может означать как «научно-исторический» так и просто «связанный с историей». «Исторические взгляды» или «сочинения», как правило, подразумевают связь с наукой, но в применении к определённому учёному эти самые взгляды могут быть как правильными, так и неправильными, или смесью первых и вторых. Таким образом, наличие ненейтрального префиксоида «псевдо-» в заглавии нежелательно — вся необходимая критика, основанная на АИ, может быть приведена в тексте статьи. В то же время переименование «Исторических взглядов» в «Исторические сочинения» (без «псевдо-») подразумевало бы несколько бо́льшую степень научности, поэтому этот вариант я не рассматриваю. Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». Неоспоримым преимуществом этого предложения в сравнении с «псевдоисторическими сочинениями» является отсутствие режущей глаз ненейтральности. Тем не менее при ближайшем рассмотрении и у этого варианта нашлись изъяны: во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы; во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое, при этом не показана устойчивость термина применительно к Морозову (как было отмечено, не всякая «новая хронология» является «Новой хронологией»). Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами». В обсуждении предлагались и менее радикальные преобразования исходного названия. Замена «исторических взглядов» на «взгляды на историю» мало что меняет по сути, но, на мой вкус, является чуть менее приемлемым вариантом для именования энциклопедической статьи, то же самое относится к варианту «Мировоззрение» (который к тому же выглядит попыткой объять необятное). Варианты «Историософские взгляды» и «Историологические взгляды» в принципе приемлемы, но в них я не вижу явных преимуществ перед изначальным названием (в качестве небольшого недостатка можно упомянуть меньшую употребительность и понятность терминов «историософский» и «историологический» для неспециалистов, по сравнению с исходным прилагательным «исторический»). Единственный реальный конкурент исходному названию — «Историко-философские взгляды», однако в обсуждении и он пока не получил достаточной поддержки. Last but not least. На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА… Конфликтную ситуацию надо как-то разруливать, хотя бы по частям. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным. Учитывая всё вышесказанное, подвожу итог: оставить старое название статьи, «Исторические взгляды Н. А. Морозова». Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения. Поскольку это не первый итог, прошу считать его администраторским (в частности, второго оспаривания быть не может, для этого действуйте через ВП:ОСП). — Adavyd (обс.) 19:51, 2 июля 2021 (UTC) {{Конец цитаты}} * [[Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение]] «6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик („лженаука“ и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов. В частности, в отсутствие вторичных авторитетных источников, позволяющих уверенно использовать данные характеристики для описания теории, в статье о теории они также могут быть опущены. При этом нейтральный стиль изложения должен достигаться с использованием других средств, в том числе, указанных выше.» — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 17:06, 7 июля 2021 (UTC) * Ну повторяется история. Все то же самое я говорил коллеге Q Valda еще много лет назад. Даже если что «неверно», то нет задачи у Википедии обязательно, всенепременно, всюду и на первое место это «псевдо» или «неверно» выпятить, причем в такой форме, чтобы только оно и было заметно. Не потому что оно верно, а потому что надо знать меру. Вот здесь нет меры. Это перегибание палки. Может, в учебнике для детского сада оно и уместно, хотя тоже, кстати, не факт. Дети зачастую не глупее взрослых. А кто из редких читателей столь глуп, что не поймет очевидного, пока ему красным цветом посреди экрана не напишут «НЕ ВЕРЬ, ТУТ ВСЕ ЛОЖЬ!!!», вряд ли заслуживает права на то, чтобы его глупостью оправдывать страдания разумных людей от чрезмерно суггестивной и агрессивной подачи. Итог Adavyd считаю верным по форме и по существу и отменять его не надо. И уж тем более много раз оспаривать повсюду.— [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 17:19, 7 июля 2021 (UTC) ** [[ВП:МАРГ]] — ''«В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, '''необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания''' соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или '''лженаучные''', как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, '''следует описывать как таковые''' с опорой на авторитетные источники».'' Извините, коллеги, таковы текущие правила. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 17:56, 7 июля 2021 (UTC) *** прошу прощения за возможную неясность — если моё оспаривание итога будет принято, в статью вернётся название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 18:09, 7 июля 2021 (UTC) * Переход на личности я скрыл, а участника предупредил о недопустимости подобного. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 18:23, 7 июля 2021 (UTC) * Ни текущий, ни предлагаемый вариант названия не выделяют «сущность», предмет статьи. Да ещё и инициалы в названии. Была бы это библиография Морозова (информационный список, приложение к статье), то ещё куда ни шло, но «исторические взгляды [кого-то]», да хоть [[философские взгляды Ницше]] (как было в обсуждении) — никуда не годится. Вариант [[Новая хронология (Морозов)]] из первого итога в предметном смысле очень хороший (но, может быть, есть проблемы с тем, что эту совокупность текстов хоть кто-то называет «Новой хронологией»). Можно поискать в направлении [[Хронология Морозова]] или чего-то в этом духе, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 17:50, 8 июля 2021 (UTC) ** Полагаю, вполне годится, у нас [https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_взгляды_Исаака_Ньютона СГ такая есть]. Сущность = взгляды Морозова на историю. То, что взгляды являются атрибутом основной статьи, не означает, что она не может быть самостоятельной сущностью. Наличие взглядов, в свою очередь, не означает наличие сформированной концепции. «Новая хронология» в источниках по Морозову действительно не распространена (хотя проблема там была в другом). «Хронология Морозова» возможна, но это все равно смещение предмета статьи. [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 18:29, 8 июля 2021 (UTC) * ранее было [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AИсторические_взгляды_Н._А._Морозова&type=revision&diff=115069313&oldid=115068666] — [[Религиозные взгляды Исаака Ньютона]], [[Религиозные взгляды Адольфа Гитлера]], [[Политические взгляды Владимира Ленина]], [[Политические взгляды Василия Шульгина]], [[Взгляды Василия Тредиаковского на русский литературный язык]] — вот всё, что удалось найти. Во всех случаях масштаб личности значительно превосходит Морозова. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 07:08, 9 июля 2021 (UTC) ** В некоторых из этих случаев ещё можно узреть предмет — эдакие разделы ньютоноведения или гитлероведения, но в общем и целом такие заголовки хороши для исследований, а не для энциклопедических статей, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 15:55, 9 июля 2021 (UTC) *** Обычно подобное делается, чтобы разгрузить основные статьи, если они имеют значительный размер. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:06, 9 июля 2021 (UTC) **** Это понятно, когда второстепенные подробности о сверхзначимом Ньютоне выносятся в «подстатью» (притом самостоятельной значимости такая же совокупность религиозных взглядов не имела бы ценности без отношения её ко Ньютону). Но здесь речь именно о концепции, у которой были последователи, которая сыграла определённую роль в формировании других концепции, и именовать её «взглядами <кого-то>» мне кажется некорректным (=беспредметным). Иными словами: здесь отдельная статья имеет смысл не потому что это «<что-то революционера Морозова>», а потому что это примечательная концепция, теория, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 14:40, 10 июля 2021 (UTC) ***** Источники по взглядам в отрыве от НХ (влияния на НХ) в статье есть. Идея о значимости только в контексте влияния появилась недавно (у нас) и не соответствует действительности (корпусу АИ по теме). [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 15:45, 10 июля 2021 (UTC) ****** Вы какое наименование предлагаете в связи с тем, что значимость концепции есть не только в контексте влияния? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 16:01, 10 июля 2021 (UTC) ******* 1. Кмк, ни одно из озвученных названий не является идеальным, но суть (предмет) по большому счету не меняется. 2. Логика "значим, потому что основа НХ" понятна, но является фактически неверной и антиисторической (на самом деле "маргинал-революционер-нигилист, поэтому отрицал историю-христианство" ― второе дополнение первого, а не производное от рекламы со стороны Фоменко). 3. Вариант «Хронология Морозова» возможен, как и любой другой, если будет учитываться п. 2. (но там вероятно потребуется третье слово, то есть будет более менее громоздко) 4. Лично мне нравится "Историология (Морозов)", это самоназвание типа Третьего Рейха, но формальная распространенность близится к нулю (хотя она конечно присутствует в литературе). 5. Текущий вариант или его подвиды ("историософские" - в АИ есть) тоже не ужасны и вероятно, оптимальны (в отсутствие нового консенсуса и проч. - логика статус-кво и т.п.). [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 16:22, 10 июля 2021 (UTC) <small>С вашей позицией по существу относительно предмета (в теоретическом плане) я бы согласился лет 5 назад, но обширные обсуждения в 2017 году показали, что общий консенсус скорее в другую сторону (и отстаивание чистоты рода вида не имеет смысла); ни одна из статей тогда даже на КУ не попала. Там кстати был (неоспоренный) аргумент, что предмет определяется достаточно тривиально, причем в намного более спорном кейсе. [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 17:25, 10 июля 2021 (UTC)</small> *** Со своей стороны проблему вижу в том, что значимости (в вики-смысле) «взгляды Морозова на историю» не имеют. По [[ВП:ОКЗ]] — «''Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках''». Давайте посмотрим на источники в статье — у всех в центре внимания морозовская концепция передатирования исторических событий, а не мысли дилетанта-недоучки по поводу истории. Только очень ограниченное количество, не являющиеся независимыми, при этом достаточно подробно рассматривают тему в варианте «исторические взгляды». Это прежде всего новохронологи Баранец+Верёвкин (но они по ОКЗ не подойдут вовсе). Есть ещё небольшое предисловие Малинова к морозовской книге, не опубликованной при жизни. При том, что изложенная в книге концепция явно не имеет научного статуса, о псевдонаучности там ни слова. Сама публикация книги в целом выглядит просто как продвижение псевдонауки. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 06:29, 13 июля 2021 (UTC) * Термин «новая хронология» (на русском) был впервые применен именно к концепции Морозова критиком Никольским. Его употреблял по отношению к своей концепции сам Морозов. Это уже потом термин был приватизирован Фоменко сотоварищи. Современные критики также используют этот термин по отношению к концепции Морозова, например, российский философ [[Малинов, Алексей Валерьевич|Алексей Малинов]], на которого много ссылок в статье {{Начало цитаты}}Дала ли что-нибудь «новая хронология» Морозова исторической науке? Она не привнесла ни новых источников, ни новых фактов. Это была своеобразная «работа над ошибками», по итогам которой предлагалось не дать правильное решение, а изменить сами условия задачи, которые бы соответствовали выявленным ошибкам. Все это лишь вносило новую путаницу и затруднения. {{Конец цитаты|источник={{Публикация|книга|автор=[[Малинов, Алексей Валерьевич|Малинов А. В.]]|заглавие=Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства|часть=Исторический нигилизм Н. А. Морозова|место=СПб.|издательство=Изд-во С.-Петерб. ун-та|год=2007|isbn=978-5-288-04401-4|ref=Малинов|страницы=3—20|страниц=572}}}} — [[User:Q Valda|Q Valda]] 07:18, 9 июля 2021 (UTC) ** ещё пример: {{Начало цитаты}} Наконец, в 1924-32 гг. вышли семь томов сочинения "Христос", в которых помимо астрономической интерпретации ряда явлений, описанных в Библии, Н.А. Морозов пытался применить астрономический метод для построения новой хронологии истории Древнего мира и средневековья.{{Конец цитаты|источник={{Публикация|статья|автор={{comment|Бронштэн В. А|Виталий Александрович Бронштэн (1918—2004). Кандидат физико-математических наук. Учёный-секретарь Всесоюзного астрономо-геодезического общества: лектор, научный консультант Московского планетария; популяризатор науки}} |заглавие=Великий перебор (Анатолий Фоменко против Клавдия Птолемея) |издание= Земля и Вселенная |год=1997 |номер=3 |ссылка= http://pereplet.ru:18000/gorm/fomenko/bron.htm }}}} — [[User:Q Valda|Q Valda]] 08:55, 9 августа 2021 (UTC) ** дополнение: свою «новую хронологию» группа Фоменко просит называть «Новая хронология Фоменко-Носовского», в отличие от других новых. — [[User:Q Valda|Q Valda]] 10:33, 9 июля 2021 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого