Перейти к содержанию
Главное меню
Главное меню
переместить в боковую панель
скрыть
Навигация
Заглавная страница
Указатели
Свежие правки
Случайная страница
Справка по MediaWiki
Народные Сказки
Поиск
Найти
Создать учётную запись
Войти
Персональные инструменты
Создать учётную запись
Войти
Страницы для неавторизованных редакторов
узнать больше
Вклад
Обсуждение
Редактирование:
РуСказки:Оспаривание итогов
(раздел)
О проекте
Обсуждение
русский
Читать
Править код
История
Инструменты
Инструменты
переместить в боковую панель
скрыть
Действия
Читать
Править код
История
Общие
Ссылки сюда
Связанные правки
Служебные страницы
Сведения о странице
Внимание:
Вы не вошли в систему. Ваш IP-адрес будет общедоступен, если вы запишете какие-либо изменения. Если вы
войдёте
или
создадите учётную запись
, её имя будет использоваться вместо IP-адреса, наряду с другими преимуществами.
Анти-спам проверка.
Не
заполняйте это!
== [[Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940)]] == Оспариваю административный итог на КПМ участника [[user:GAndy|GAndy]] по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника [[user:Кубаноид|Кубаноид]], но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из [[ВП:ИС/Критерии]]. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» ([[Советско-финские войны]], [[Первая советско-финская война]], [[Советско-финская война (1941—1944)]]) и только одна статья называется «советско-финляндская война» ([[Советско-финляндская война (1939—1940)]]) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». [[user:stjn|stjn]] 20:19, 25 ноября 2021 (UTC) * Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC) ** 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».<br>2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» ''только для Зимней войны'' не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.<br>3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.<br>В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. [[user:stjn|stjn]] 20:43, 26 ноября 2021 (UTC) *** Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы [[Вторая советско-финская война]] я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до [https://old.bigenc.ru/military_science/text/2046574 «Карельской операции»], только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC) * "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. [[u:MBH|MBH]] 04:26, 26 ноября 2021 (UTC) :* Почитайте обсуждение на КПМ (а конкретно п. 4 итога, где приводился разбор использования в источниках), и увидите, что ваше личное представление не вполне согласуется с реальным положением дел. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 05:59, 26 ноября 2021 (UTC) * Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC) * В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войны%5D,%5Bсоветско+-+финляндская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войны%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true#], [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финскую+войну%5D,%5Bсоветско+-+финляндскую+войну%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true#], [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войне%5D,%5Bсоветско+-+финляндской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войне%5D&year_start=1920&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=36&smoothing=3&direct_url=t1;,(%5Bсоветско%20-%20финской%20войной%5D%20%2B%20%5Bсоветско%20-%20финской%20войне%5D);,c0;.t1;,(%5Bсоветско%20-%20финляндской%20войной%5D%20%2B%20%5Bсоветско%20-%20финляндской%20войне%5D);,c0]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. '''UPD:''' чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC) * Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC) * [[АК:979]]. Так что советско-финская, очевидно. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC) ** Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий ''не показано''. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC) * ''«А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …»'' - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как [[Советско-финская война (1939—1940)]]. В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. [[ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?]]. Также на КПМ вынесено [[ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944]]. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. '''Резюме''' - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC) :* Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 22:34, 4 января 2022 (UTC) ::* Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по [[Кремниевая долина]], [[Нацистская Германия]], — и вот [[ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы]]. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия [[ВП:ИС/Критерии]]. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „<small>По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“</small>. В ответ ''„… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“''». {{ping|GAndy}}, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? <small>'''Естественность''': следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке"''.</small> [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:35, 8 января 2022 (UTC) ::** Правила говорят<br>1. Возьми АИ и выпиши варианты.<br>2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.<br>Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:53, 10 января 2022 (UTC) ::*** По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например [[Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией|мирный договор между РСФСР и Эстонией]] повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 10:58, 10 января 2022 (UTC) ::**** Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:20, 10 января 2022 (UTC) ::***** В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это [[:en:exception that proves the rule]], но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим ''встречающимся в АИ'' («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:35, 10 января 2022 (UTC) ::***** ''«… а БРЭ пытается продавливать» ''— очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного ''«финляндская»'' применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. {{ping|Igel B TyMaHe}}) [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 11:58, 11 января 2022 (UTC) ::****** СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:21, 11 января 2022 (UTC) ::******* Спасибо, походу новодел ''«финляндская»'' пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из '''русско-финской войны''' и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы '''финского''' народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки ''«финский»'' - или не так? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 08:06, 12 января 2022 (UTC) ::******** '''HINT:''' если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войны%5D,%5Bсоветско+-+финляндская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войны%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true# когда же] [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финскую+войну%5D,%5Bсоветско+-+финляндскую+войну%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true# на самом деле появились] [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войне%5D,%5Bсоветско+-+финляндской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войне%5D&year_start=1920&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=36&smoothing=3 и в каком соотношении использовались] поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:23, 13 января 2022 (UTC) ::********* Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис ''«на КПМ или ОСП не нравится какое-то название»'' вполне ответят аргументы, основанные на напр. [[ВП:ИС/Критерии]] (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела [[ВП:ИС#Выбор названия статьи]]: <small>«Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …»</small>. Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по ''«Советско-финляндская война»'' ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо. [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:35, 13 января 2022 (UTC) ::********* Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа [[Википедия:К переименованию/28 мая 2020#Алма-Ата → Алматы|Алматы]] или [[ВП:БЕЛ|Беларусь]]. В этом случае обычно не переименовывают.<br>Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.<br>А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:57, 13 января 2022 (UTC) ::********** Коллега, это есть в Руководстве[[ВП:АИ]]? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на [[Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ]], и там рекомендуют посм. "[[Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA]] — о том, почему статьям [[Большая российская энциклопедия|БРЭ]] неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста. [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 14:37, 13 января 2022 (UTC) ::*********** Да, [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:13, 15 января 2022 (UTC) ::************ Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) [[Финны|финскмй народ]], говорящий на [[Финский язык|финском языке]]. Который жил в [[Каркасный дом|финский дом]] и имел [[Финская баня|финскую баню]] цит. статью ''«объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус»''. А [[Финская культура]] цит. «включает и культуру небольших национальных групп — [[саамы|саамов]], [[финские шведы|финских шведов]], [[финские татары|финских татар]] и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». <small>Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола.</small> Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу [[У:GAndy|GAndy]] перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в [[ВП:ИС]].? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ. [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:39, 19 января 2022 (UTC) ::************* Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:56, 19 января 2022 (UTC) ::************* Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 17:48, 19 января 2022 (UTC) ::************** По третичному '''АИ''' [https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации] - ''«Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с»''. У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел ''«Вой на с Финляндией (1939—1940)»'' это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: ''«29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил '''финской''' армии“»''. (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет ''«личной убеждённости»'' термин ''«финской армии»''. Далее приведём другие с нумерацией страниц. — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 10:25, 22 января 2022 (UTC) ::*************** Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: ''«Таким образом, '''прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству'''. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это '''пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось''').»'' Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 11:07, 22 января 2022 (UTC) ::*************** То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:55, 22 января 2022 (UTC) ::*************** Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем '''финское''' правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию '''финского''' руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, '''финская''' армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного ''новейшего на сегодня'' третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 11:03, 25 января 2022 (UTC) ::**************** Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "[[Великобритания|Англия]]"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия ''войны'', а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:09, 25 января 2022 (UTC) ::*************** Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему [[Финский залив]], а вокзал [[Финляндский вокзал]]. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с [[Великое княжество Финляндское]], которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 12:00, 26 января 2022 (UTC) ::**************** Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 12:25, 26 января 2022 (UTC) ::*************** Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по '''АИ''' — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики [[Карело-Финская Советская Социалистическая Республика]] с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — '''Финская''' (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:42, 27 января 2022 (UTC) * Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:01, 10 января 2022 (UTC) ** На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:29, 11 января 2022 (UTC) *** А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 14:45, 11 января 2022 (UTC) **** Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:45, 13 января 2022 (UTC) * Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 08:10, 19 января 2022 (UTC) ** "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:52, 19 января 2022 (UTC) *** Этим и прекрасна Википедия. Что не всё решается супер-авторитетом. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 09:36, 19 января 2022 (UTC) **** [[Жалюзи|да неужели]]? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:44, 19 января 2022 (UTC) ***** Обеспе/чение это же удаление печени) Финляндская действительно звучит дико, это как российско-турецкая или российско-японская.-- [[User:Maximalist|Max]] 11:18, 19 января 2022 (UTC) ****** Для меня ни российско-турецкая, ни российско-японская дико не звучит. Если вы конкретно о русско-японской и русско-турецкой войнах, то действительно дико, однако и БРЭ не называет их "российскими". <small>Обеспече́ние — лишение печенья, на это я ваще пойтить не могу!</small> [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:28, 21 января 2022 (UTC) ** Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=%22советско-финляндская+война%22&btnG= «примерно 999» за советско-финляндскую] и [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=%22советско-финская+война%22&btnG= «примерно 996» за советско-финскую]. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 17:33, 19 января 2022 (UTC) *** Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 17:57, 19 января 2022 (UTC) *** [[У:GAndy|GAndy]], слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано [[u:Кубаноид|троллем]] (после [[Википедия:К переименованию/24 декабря 2011]]), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- [[User:Maximalist|Max]] 07:12, 21 января 2022 (UTC) **** {{ping|Maximalist}} во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхностным, итогом? Наверное, вы просто ошиблись со ссылкой. Во-вторых, консенсус определяется не количеством отписавшихся в секциях «За» или «Против», а суммой и весом аргументов. И в своём итоге на КПМ я разбирал именно аргументы. Так и давайте приводить аргументы, а не оперировать личным мнением в качестве объективной истины и считать кто сколько красных и зелёных плашек в обсуждении поставил; какие аргументы мной не были учтены, какие оценены неправильно и т. д. Вот топик-стартер заявил аргумент — да он весьма легковесен и не вполне корректен, о чем я написал в комментарии к его сообщению — но это вполне себе аргумент. А так в обсуждении в основном доводы «мне не нравится, вертай взад». В-третьих, я вообще не понял отсылки к [[ВП:НЕПОЛОМАНО]], мне кажется она неуместной. Так-то и с текущим названием неполомано, все прекрасно попадают на нужную статью. К чему тогда оспаривание? [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 13:33, 21 января 2022 (UTC) ***** Я не ошибся со ссылкой, я обычно совершаю осознанные действия. И при чём тут навигация, когда [[ВП:НЕПОЛОМАНО]] относилось к навигации? "Так-то и с текущим названием неполомано" - не надо крутить, пожалуйста. Тогда давайте вернём "советско-финская" и тоже будет неполомано, с такой-то логикой. Бумага (экран) всё стерпит, конечно, но никто и никогда не будет говорить "советско-финляндская". Кыргызстанско-башкортостанские отношения. В вашем итоге на КПМ 5 пунктов. Из них первые 3 являются собственным исследованием о том, каким должно быть название, исходя из лингвистики. В 4 пункте сравнение количества употреблений и в начале 5 пункта логичный вывод "Таким образом, мы имеем по сути идентичную распространённость обоих вариантов". Про узнаваемость как раз более говорит тот самый Яндекс (с двукратным превосходством "советско-финской"), но в итоге узнаваемость упомянута совсем для другого - что должно быть в преамбуле. Не только. ОК, за ПМ энциклопедии, узнаваемость против ПМ, и вот тут плюс неполомано, оставить прежнее название, пока не возникнет больше аргументов. '''Не было проблемы, чтобы её устранять'''. Но Кубаноид занимался именно этим на множестве направлений, и к сожалению, у него на поводу некоторые шли.-- [[User:Maximalist|Max]] 06:37, 23 января 2022 (UTC) ****** <u>Узнаваемость</u> у словосочетаний «советско-финская война» и «советско-финляндская война» одинаковая — любой человек очевидно поймёт, о каком событии идёт речь при любом варианте, тут даже не о чем дискутировать. Поэтому в итоге анализировалась прежде всего <u>распространённость</u>. Вы, похоже, эти значения смешиваете. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 20:44, 26 января 2022 (UTC) **** Итог противоречит обывательскому восприятию мира - и только! Ни один достойный АИ не использует термин "советско-финская". В отличие от "русско-японская". То есть "советско-финская" - термин маргинальный, малограмотный. Так же, как "КЗоТ", "налогооблагаемая база", "оперативно-розыскной". Норма давно изменилась, но старые книги никто не сжёг, поэтому в головах обывателей до сих пор старая норма конкурирует с новой. Википедия не может сделать два заголовка, выбор основного проведён полностью корректно, на основании АИ, а не личных впечатлений. Старый вариант может быть оставлен не когда нет консенсуса редакторов за новый, а когда нет консенсуса АИ за новый, но у нас консенсус АИ 100 % с 1970-х годов как минимум. [https://books.google.com/ngrams/graph?content=советско-финская,советско-финляндская&year_start=1800&year_end=2019&corpus=25&smoothing=3&direct_url=t1;,советско%20-%20финская;,c0;.t1;,советско%20-%20финляндская;,c0#t1;,советско%20-%20финская;,c0;.t1;,советско%20-%20финляндская;,c0 Данные узуса]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:35, 21 января 2022 (UTC)
Описание изменений:
Пожалуйста, учтите, что любой ваш вклад в проект «Народные Сказки» может быть отредактирован или удалён другими участниками. Если вы не хотите, чтобы кто-либо изменял ваши тексты, не помещайте их сюда.
Вы также подтверждаете, что являетесь автором вносимых дополнений, или скопировали их из источника, допускающего свободное распространение и изменение своего содержимого (см.
РуСказки:Авторские права
).
НЕ РАЗМЕЩАЙТЕ БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ОХРАНЯЕМЫЕ АВТОРСКИМ ПРАВОМ МАТЕРИАЛЫ!
Отменить
Справка по редактированию
(в новом окне)
Отобразить/Скрыть ограниченную ширину содержимого