РуСказки:К оценке источников

«Огнедышащие динозавры? Физика, окаменелости и функциональная морфология против лженауки»

Шаблон:старое название http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/senter/dragons.htm — Vyacheslav84 (обс.) 18:02, 24 июня 2023 (UTC)

• Почему бы не ссылаться непосредственно на первоисточник?— Yellow Horror (обс.) 22:44, 24 июня 2023 (UTC)
  • Ок. — Vyacheslav84 (обс.) 05:51, 25 июня 2023 (UTC)

Итог

Оригинальная статья опубликована в научно-популярном журнале с профессиональной редакцией, автор — PhD, профильный специалист по палеобиологии динозавров. С тем публикация соответствует принятым в Википедии понятиям о т.наз. «авторитетности». Перевод сделан не работающим по специальности школьным преподавателем биологии, опубликован им же на собственном сайте, т.е. какому-либо независимому от автора контролю не подвергался. Использование такого перевода в условиях общедоступности оригинала не рекомендуется (тем более, что автор перевода едва ли испрашивал письменное разрешение на использование материалов журнала таким способом).— Yellow Horror (обс.) 10:02, 25 июня 2023 (UTC)

click-or-die.ru («Палач»)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В некоторых страницах ВП, указаны сноски (ссылки) на данный ресурс → «Палач». Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» ли данный источник информации в области кино, телесериалов и различных телевизионных передач и имеет ли смысл на него ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 22 июня 2023 (UTC)
  • Приветствую, коллега! Посмотрите, пожалуйста, итог в теме Википедия:К оценке источников#click-or-die.ru. — Jim_Hokins (обс.) 06:38, 22 июня 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ. Обратил внимание. Если я правильно понял, то в той «ветке» сообщения, «речь шла» о том, чтобы данный источник информации занести в спам-лист? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 23 июня 2023 (UTC)
  • Вопрос занесения в спам-лист рассматривается на специальной странице. Здесь рассматривается вопрос авторитетности источника. В итоге администратор написал "небольшое электронное издание без сложившейся репутации, использование скорее не рекомендуется". Если Вам этого не достаточно, то ожидайте нового итога по Вашему вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 11:22, 23 июня 2023 (UTC)

• Вероятно, я был не совсем внимателен. Раз в том сообщении, рассматривался вопрос «авторитетности» источника информации/ресурса и в результате был подведён итог, то тогда, соглашусь с коллегой Шаблон:u, что нет смысла/надобности дублировать повторно вопрос/запрос. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:31, 24 июня 2023 (UTC)

Итог

Рассматривалось ранее. — Сайга (обс.) 07:03, 25 июня 2023 (UTC)

ЖЖ сообщество Movie-Rippers

Поскольку моя правка была быстро откачена, я засомневался, а насколько авторитетно сообщество ЖЖ и конкретно ЖЖ юзер yadocent? Ссылок на это сообщество у нас в статьях всего 4 штуки. 5.165.128.91 23:00, 15 июня 2023 (UTC)

• ЖЖ оценивается в целом согласно ВП:БЛОГИ, если пользователь yadocent не является именитым критиком или признанным экспертом - вносить его мнение в статью не стоит. Nahabino (обс.) 00:58, 16 июня 2023 (UTC)
• Согласен с мнением выше. А ещё не вижу оснований для отката, разве что коллега усмотрел п. 5. -- Klientos (обс.) 11:02, 16 июня 2023 (UTC)
• Не АИ, конечно. Какой-то анонимный пропагандист. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 16 июня 2023 (UTC)

Итог

Никаких признаков авторитетности данный ЖЖ-юзер не имеет, как и сообщество. — Сайга (обс.) 12:13, 20 июня 2023 (UTC)

mondvor.narod.ru

Не авторитетен ИМХО, материал анонимен. Однако используется в статусных статье и списке. Возникают вопросы к сайту у опытных участников (Шаблон:ping, Шаблон:ping, Шаблон:ping). Просьба окончательно признать авторитетность нулевой. xrtls (talk page) 20:33, 9 июня 2023 (UTC)

• Ну почему анонимен? Авторы указаны, Андрей Кузнецов и Игорь Пак. Нужно только посмотреть на их соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. В первую очередь, есть ли у них публикации в специализированных фалеристических изданиях. Venzz (обс.) 02:12, 10 июня 2023 (UTC)
• Авторы сами пишут на главной странице сайта, что не отвечают за достоверность размещëнной здесь информации: «Некоторые приведенные исторические факты в настоящее время практически невозможно проверить. Поэтому, если Вы обнаружите среди представленных данных какие-либо неточности, убедительная просьба сообщить нам об этом». Можно сказать, что это исследовательский сайт с неопределëнной достоверностью, подпадающий под ВП:САМИЗДАТ, так что даже в том случае, если будет доказано, что авторы являются экспертами, это не АИ по причине их собственного заявления. Bff (обс.) 07:57, 10 июня 2023 (UTC)
• Обращаю также внимание, что авторами некоторых материалов являются вовсе не Кузнецов и Пак. К примеру, авторами страницы http://mondvor.narod.ru/MVeterTrVar.htm (Разновидности медали Ветеран труда) являются Максим Тимеев и [аноним] anfa. — Bff (обс.) 13:50, 10 июня 2023 (UTC)
• Поискал публикации Андрея Андреевича Кузнецова и Игоря Пака. Про Пака пишут, что у него было несколько публикаций в изданиях коллекционной направленности (то есть это не научные журналы). У Кузнецова я публикаций не нашёл. Bff (обс.) 14:02, 16 июня 2023 (UTC)

Деструктология как псевдонаука

Шаблон:Перенесено на BotDR (обс.) 01:32, 9 июня 2023 (UTC)

Таких, как он, не забывают!

Прошу оценить авторитетность, а так же целесообразность нахождения сайта Коммунистической партии Российской Федерации в разделе «Оценки деятельности» в статье Романов, Григорий Васильевич. Рефлексист (обс.) 16:48, 3 июня 2023 (UTC)

• Там весь зоопарк цитат нужно вычистить, как прямо противоречащий правилу ВП:ЦИТ#Уместность.— Yellow Horror (обс.) 17:03, 3 июня 2023 (UTC)
• Разделы, стостоящие только из цитат, не нужны. Фраза Григорий Васильевич заявлял, что «почти все евреи — это граждане страны-потенциального противника» это вообще не оценка деятельности. Reprarina (обс.) 04:19, 10 июня 2023 (UTC)
  • Оформил как оценку деятельности по тому же АИ — это к тому, что он преследовал евреев, подтверждение с его слов, так сказать. Викизавр (обс.) 07:26, 17 июня 2023 (UTC)

cyber.sports.ru

Давно хотел завести обсуждение про данный сайт, так как зачастую его называют «сайтом с сомнительной авторитетностью». Это проект Sports.ru (что понятно и логично, потому что cyber висит как их субдомен). Есть такая новость когда он открылся: [1]. Остальное надо смотреть. Прошу помочь в этом и определить его авторитетность для статей Википедии Шаблон:-) Skepsiz (обс.) 16:47, 3 июня 2023 (UTC)

ruskline.ru

Используется в 102 статьях Viii23dawari (обс.) 16:36, 3 июня 2023 (UTC)

• В ВП:ЧИИ помечен как неавторитетный (пункт "Русская Линия / Русская Народная Линия"). Оценивался в 2017 году, но не похоже, что с того времени стал в чём-то лучше. Nahabino (обс.) 16:53, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Уже обсуждалось, резко ангажированный ресурс, не АИ. — Сайга (обс.) 12:18, 20 июня 2023 (UTC)

segodnia.ru

Здравствуйте! Является ли этот сайт авторитетным источником? Viii23dawari (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)

• Не могу обнаружить тем, где его можно бы было применить. На АИ не похоже. В некоторых публикациях подписаны авторы, но кроме пропагандиста Бориса Рожина как-то никто из них не на слуху. Nahabino (обс.) 16:59, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Малоизвестное электронное СМИ. Кто в редакции - непонятно, в контактах почта на Яндексе. Содержание в основном по текущему конфликту и весьма ангажировано изложенное, в любом случае по УКР недопустимо. Остальная тематика гораздо лучше описана в более качественных источниках. Не АИ. — Сайга (обс.) 12:24, 20 июня 2023 (UTC)

warsonline.info

Сайт используется в качестве источника как минимум в 15 статьях. Судя по ВП:АИ сайт не является АИ.Шаблон:unsigned

Да, не является. Ни редакции, ни взвешенности, в целом не вижу причин, чтобы его применять хоть где-либо. Nahabino (обс.) 15:19, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Малоизвестное электронное СМИ, непонятно с кем в редакции, с упором на военную тематику. Признаков авторитетности нет. — Сайга (обс.) 12:27, 20 июня 2023 (UTC)

Андрей Школьников и Андрей Ильницкий

Наткнулся на статью Ментальная война, и в ней использован самиздат некоего Андрея Школьникова. Биография персонажа крайне неубедительная, найти сходу реальные признаки экспертности не смог. Может, я что-то пропустил?

Плюс, после простановки источников, всплыло, что подавляющий объём статьи представляет из себя копипасты свободно распространяющихся статей советника МО РФ Андрея Ильницкого. Авторитетность по данной теме как эксперта у меня в силу аффилированности с МО РФ вызывает сомнения. Siradan (обс.) 20:21, 1 июня 2023 (UTC)

• Не понял - кого обсуждаем? Некий Школьников плагиатит Ильницкого, но Ильницкий-то тут при чём? Таки Советник министра обороны РФ. Эдак кого угодно можно признать не АИ, некто школьник Вася Пупкин плагиатит Пифагора - и вуаля: Пифагор не АИ, да и вообще был аффилирован со школой пифагорейцев. — Archivero (обс.) 22:45, 2 июня 2023 (UTC)
• Плагиатор отпадает в полуфинале, но советник министра тоже не научная должность. К науке это отношения не имеет, а имеет исключительно к пропаганде, причем весьма низкопробной. В авторитетных научных журналах нет практически ничего по этой теме. Поэтому писать обобщающую статью на тему «Ментальная война» из концепции Ильницкого «Запад ведет против России ментальный геноцид» будет нарушением ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 07:42, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Статья удалена, вопрос исчерпан. Siradan (обс.) 14:09, 16 июня 2023 (UTC)

«Подвиг народа»; «Память народа» и yvng.yadvashem.org (авторитетность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В некоторых страницах ВП, указаны сноски (ссылки) на данные ресурсы → «Подвиг народа»; «Память народа» и Центральная база данных имён жертв Холокоста. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетны» ли данные источники информации, чтобы можно было на них ссылаться для подтверждения того, что тот или иной человек был награждён наградами → (1; 2), а также, был эвакуирован Шаблон:small → (3) в годы Великой Отечественной войны (1941—1945)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:11, 31 мая 2023 (UTC)
  • Приветствую. Да, на мой взгляд, первые два вполне себе авторитетны, третий - скорее всего тоже, оснований сомневаться у меня нет. — Jim_Hokins (обс.) 09:22, 31 мая 2023 (UTC)
• Авторитетны в той же степени, как и архивы, из которых это взято. Это первичные источники со всеми вытекающими последствиями. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 31 мая 2023 (UTC)
  • Насколько мне известно, в отличие от неопубликованных архивов, первичку в Википедии использовать можно. — Jim_Hokins (обс.) 12:03, 31 мая 2023 (UTC)
    • Можно. С некоторыми разумными ограничениями и там, где использование не противоречит консенсусу. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 31 мая 2023 (UTC)
      • Вопрос ставился не только об авторитетности, но и о возможности добавления информации о награждениях из обсуждаемых ресурсов. — Jim_Hokins (обс.) 12:14, 31 мая 2023 (UTC)
        • Во-первых, в запросе написано об авторитетности. Во-вторых, в целом можно, если эти награды консенсусно указываются в статьях о людях (скорее всего, это так) и если есть уверенность, что это тот же самый человек (тут нужно смотреть, достаточно ли идентифицирующей информации, насколько вероятно наличие полных тёзок и так далее). AndyVolykhov ^↔ 12:58, 31 мая 2023 (UTC)

• Большое спасибо за Ваши ответы. Коллега Шаблон:u, абсолютно прав, дополнительно, меня интересовал «момент» (хоть я об этом «прямо не заявлял») о возможном добавлении информации в страницы ВП из данных (перечисленных) ресурсов. Ваши рекомендации «возьму на заметку». С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:13, 1 июня 2023 (UTC)

• В базе данных Яд Вашем довольно много мелких ошибок (чаще всего с датами рождения/смерти), однако там не только база, но и результаты исследований, а это уже источник вторичный. Например, текст в колонке справа ни разу не первичный источник. Сам факт присвоения звания праведник народов мира только из этой базы и следует брать. В других источниках эта информация слишком часто перевирается, а поскольку это звание присваивает Яд Вашем, то им в любом случае виднее. База жертв Холокоста у Яд Вашем самая крупная и надежная. Что не исключает возможности отдельных ошибок, поэтому тут надо сверять с другими источниками. Pessimist (обс.) 14:40, 1 июня 2023 (UTC)

• Благодарю Вас за ответ и рекомендацию. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:01, 2 июня 2023 (UTC)

• Вполне норм источники, бывают мелкие ошибки, но терпимо. Единственное сомнение вызывают описания подвигов, когда один человек уничтожает роту пьяных немцев. — Venzz (обс.) 04:58, 6 июня 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 10 июня 2023 (UTC)

Итог

«Подвиг народа» и «Память народа» представляют собой сборники архивных документов. Документы использовать можно с учетом всех ограничений, которые у нас налагаются на использование первички. Яд Вашем - там есть как первичка, так и собственные материалы, которые также могут быть использованы. — Сайга (обс.) 12:32, 20 июня 2023 (UTC)

• Шаблон:ок С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:12, 21 июня 2023 (UTC)

InformNapalm

С удивлением случайно обнаружил данный ресурс в числе красных в ВП:ЧИИ согласно одному-единственному итогу со ссылкой на консенсус без какого-либо личного комментария подводившего итог относительно источника. В указанном запросе высказались 5 участников: 3 реплики совершенно несодержательные и скорее напоминают голосование, в 1 задались вопросом редакции, а последняя — вводит в заблуждение:

1. "С учётом отсутствия указания редакции [140], использованием таких фраз как "Путинюгенд", и наличием раздела "Воинам АТО" - не независимый источник в тематике ВП:УКР." — Это ложная оценка: нейтральность источника и независимость источника — разные понятия. То есть отсутствие независимости даже по УКР не доказано.
2. "И вроде б можно было это использовать в статье, но внизу начинается опять желтуха "Постскриптум: команда InformNapalm полностью осознает, что по итогам данного расследования кремлевские чиновники начнут очередную истерику" и так далее." — Это вообще не говорит о том, что источник совершенно неавторитетен.

Единственная существенная претензия — вопрос редакции. На сайте имеется информация о команде, а в конце статей InformNapalm указывается авторство. Материалы цитируются во вторичных источниках, каких-то реальных проблем с материалами предоставлено при оценке источника не было. Посему нахождение InformNapalm в красном списке мне кажется явно ошибочным. Siradan (обс.) 06:35, 29 мая 2023 (UTC)

• Есть какие-то положительные отзывы экспертов, какие-то серьёзные награды (не Народный герой Украины)? Ср. Bellingcat#Награды, Проект (издание)#Награды, StopFake#Награды. Если нету, то я бы предпочёл это издание видеть только в перепечатках приличных СМИ. Викизавр (обс.) 10:07, 29 мая 2023 (UTC)
• Хоть я и вносил InformNapalm в таблицу ЧИИ (сугубо отразив итог обсуждения и не искажая его собственным мнением), однако сам давно подумывал вынести источник к переоценке. В ходе полномасштабной войны IN во многом, пожалуй, стал даже ещё более резким в оценках и суждениях (особенно в собственной новостной ленте), однако я знаю мало источников, столь же глубоко погружённых, например, в тему OSINT-разведки, киберпартизанства и диверсионной деятельности (причём порой сотрудники IN прямо совмещают функции журналистов и киберпартизан). Из-за чего часто IN цитируется в АИ как первичный источник (например, в случаях подобных расследований), но так как самые яркие расследования подтверждаются вторичными источниками, а некоторые сотрудники IN порой приглашаются достаточно приличными изданиями в роли экспертов (например, Михайло Макарук и Антон Павлушко), это опять же может означать, что у сотрудников издания сложилась своеобразная экспертность, а у самого IN уже вполне могла сложиться репутация достаточно приличного источника (как минимум, по определённым вопросам).
  Суммируя: издание имеет собственные специфические недостатки (предельно, порой до едкости biased тон подачи, некоторая склонность их новостной ленты к "жареным фактам"), но в случаях цитирования их расследований во вторичных источниках я не вижу проблем, чтобы дополнять цитаты из вторички подробностями из IN; также не вижу проблем приводить мнения экспертов-сотрудников IN (с соответствующей атрибуцией, что это именно мнение сотрудника издания). В некоторых случаях, думаю, можно рассматривать и добавление отдельных наименее спорных фактов со ссылкой на IN в некоторые статьи, но только после подробного обсуждения допустимости каждого внесения. Nahabino (обс.) 10:19, 29 мая 2023 (UTC)
• Чуть дополню: так как источник украинский, из-за этого его в принципе мало где сейчас выйдет применить. Nahabino (обс.) 10:45, 29 мая 2023 (UTC)
• А с чего бы это быть удивлению, если украинский активистский источник прямо заявляет своей деятельностью OSINT, т.е инфа по мотивам соц.сетей? Однозначно не авторитетен и однозначно не пригоден к использованию по ВП:УКР. Тем более, что руководитель проекта и не скрывает намерения использовать факты в пропагандистской войне между сторонами. — Bee808 (обс.) 14:15, 31 мая 2023 (UTC)
  • Воу-воу, OSINT вполне может быть авторитетным, см. Bellingcat#Награды. Викизавр (обс.) 09:27, 1 июня 2023 (UTC)
• Волонтерский проект с заявленной ненейтральностью не может быть АИ. DimaNižnik 10:46, 4 июня 2023 (UTC)

Итог

Что мы имеем.

• Ресурс позиционируется как волонтерский проект, специализирующийся на OSINT-разведке, также часто используются материалы взломов электронной почты, передаваемые им некими неизвестными «хактивистами». Такого рода ресурсы но умолчанию попадают в категорию самиздата, и тот факт, что часть активистов известна и указана на сайте ресурса, а также некоторые (далеко не все) публикации подписаны, мало что меняет. Признание их как АИ возможно в том случае, если они получают устойчивую положительную репутацию, что выражается в наградах и регулярных ссылках на них со стороны СМИ высокой авторитетности (см. кейс Bellingcat). О каких-либо наградах информации нет. Для того, чтобы проверить, насколько часто АИ ссылаются на ресурс, я провел поиск по публикациям в русской службе BBC, и обнаружил всего одну ссылку на ресурс, причем вот в таком виде: «Омурбеков стал известен после того, как украинский сайт InformNapalm выложил его личные данные. Изданию Independent не удалось проверить подлинность утверждений группы активистов». Для сравнения, поиск там же по словосочетанию Conflict Intelligence Team дает 23 результата, при том что CIT у нас АИ не признан. Абсолютно та же история и с Медузой, только там по CIT уже 75 включений, при одном с InformNapalm (перепечатка той самой публикации BBC).
• Ресурс очевидно не нейтрален, что очевидно заявленной специализации, а также по стилистике и лексике публикаций, вроде смелого отнесения к военным преступникам всех подряд российских военнослужащих просто по факту участия в текущем конфликте (а если их телеграмм почитать, то там еще нагляднее).
• Материалы, на которых базируются публикации, в ряде случаев не могут быть независимо проверены, поскольку их источники формулируются примерно так: «Хактивисты украинской команды Кібер Спротив на эксклюзивной основе передали в распоряжение международного разведывательного сообщества InformNapalm дампы электронной почты и других частных переписок», или вот так: «получили от друзей из оккупированного Донецка очередной интересный документ».
• Посмотрев ссылки на ресурс в украинских СМИ, вижу, помимо прочего, вот такие смелые, но очень слабо обоснованные заявления: «БПЛА, наведшие шум в Москве — китайские и прилетели из восточной части Московской области, — InformNapalm», «По своим экологическим и экономическим последствиям разрушения на Каховской ГЭС для Украины можно приравнять к последствиям использования тактического ядерного оружия 5-10 килотонн. Об этом свидетельствуют оценки OSINT-исследователей InformNapalm» (вообще непонятно, как можно сравнивать настолько разные события), «В качестве предположения один из OSINT-аналитиков InformNapalm высказал любопытное мнение, что сегодня ВСУ отработали красиво по классической схеме: AGM-88 HARM вывели из строя РЛС/ПВО, а дальше в пробитое „окно“ залетели пока еще не анонсированые ATACMS» (про атаку аэродрома в Новофедоровке почти год назад — при том что никаких свидетельств применения ATACMS в ходе текущего конфликта нет и сегодня).

Все это приводит к очевидному выводу — ресурс не является авторитетным источником, материалы которого мы можем использовать без независимой проверки. Если какой-либо АИ (соответствующий УКР-СМИ) использует публикации InformNapalm, проведя таким образом эту проверку — ссылаемся на данный АИ, упоминая материал InformNapalm в том объёме и контексте, в котором он приводится в АИ. — Сайга (обс.) 11:20, 25 июня 2023 (UTC)

The Historical Marker Database

The Historical Marker Database — можно ли эту базу данных использовать как АИ? Насколько понял, она работает по принципу Вики. Интересует прежде всего страница про гостиницу (в книге Питтенгера она называется Tremont House, однако у него нашёл уже несколько искажений истории). — Karel (обс.) 21:13, 25 мая 2023 (UTC)

Итог

Нет, это не АИ, как и любые другие свободно редактируемые ресурсы. — Сайга (обс.) 11:24, 25 июня 2023 (UTC)

Коренновость азербайджанцев в РФ

Хочу поставить точку в довольно длинном обсуждении. Есть вот такая книга — An Ethnic History of Russia. Pre-revolutionary Times to the Present, T. M. Mastiugina, Lev Perepelkin, 1996 — в этой книге на с. 76 содержится следующий абзац:

The Azerbaijanians. This people can in no way be considered one of the "native" peoples of Russia, but their proportion in the country's population became very noticeable, rising from 0.04 percent to 0.23 percent in 1989. This is due not to a comparatively high natural growth characteristic of the given people but to an extremely great migration of Azerbaijanians to Russia. Thus, from 1937 to 1989, Azerbaijan population in the USSR grew by 203.2 percent and in Russia by 787.2 percent. Intensive migration continued in the period between the latest two censuses, when the number of Azerbaijanians in the USSR increased by 18.1 percent and in Russia bu 120.4 percent.

Вопрос: может ли выделенное мнение быть представлено в статьях Азербайджанцы в Дагестане, Азербайджанцы в России, Азербайджанцы и т. д. (конечно же, с атрибуцией)?
Возражения азербайджанских коллег:

• «Нет, не может. Эта работа была опубликована в 1996, а постановление о коренных народах Дагестана, согласно которому азербайджанцы были признаны коренными в Дагестане, вышло лишь в 2000 году. Они просто поспешили со своим утверждением» — я считаю, что есть политическое решение, а есть мнения этнографов в авторитетном издании. В той же рф, есть Республика Якутия, где была принята конституция, признающая якутов «единственным коренным народом исторической многонациональной Якутии» (хотя любой профессиональный этнограф будет введён этим в замешательство: с какой стати якуты коренные, а чукчи, эвенки и другие народы, которые жили на этой территории до миграции тюрков-якутов — нет?). Никакое законодательство не определяет реальность. Что считает государственная юридическая система и что считают этнографы — это параллельные вещи, но оба point'а должны быть представлены в статье, если на то есть АИ.
• «Авторы говорят не о традиционном азербайджанском населении Дагестана, а об азербайджанских мигрантах России в целом» — авторы говорят об азербайджанцах в России. Сверху они говорят о якутах в России, снизу о кумыках и т. д. Они считают, что азербайджанцы «никаким образом не могут считаться одним из коренных народов России», имея в виду всех азербайджанцев в России. О мигрантах они говорят лишь в контексте прироста популяции азербайджанцев в России и ясно дают понять, что азербайджанцы были на территории нынешней рф до этой самой массовой миграции в конце 20 века.
• «Авторы вообще не упоминают Дагестан, где азербайджанцы признаны коренными» — говоря о лезгинах (с. 79) авторы тоже не упоминают Дагестан, но упоминают Азербайджан. Что теперь, они говорят о лезгинских мигрантах в рф из Азербайджана?
• «Авторы не дают определения тому, что такое «коренной народ». Что они подразумевают под словом "коренные" неизвестно» — они и не должны давать определения таким понятиям. Так можно откинуть любой источник. «Авторы пишут, что русский и украинский — это два разных языка, но в своей роботе они не дают определения тому, что такое язык. Что они понимают под "языком" неизвестно. Источник в топку» (между прочим, в языкознании действительно большая проблема с определением того что такое язык, и так дела обстоят со многими научными понятиями, особенно в общественных науках). Нет, термин употреблён в авторитетной работе. Всё. Этого достаточно, чтобы это мнение было в статье.
• «Дагестанские азербайджанцы коренные в Дагестане (потому что они там сформировались), а азербайджанцы из Азербайджанской Республики не будут там коренными (потому что они сформировались на территории современной Азербайджанской Республики, а не на территории Дагестана), и в целом в России тоже. Авторы это и имели в виду, они же потом говорят о большом количестве мигрантов из АР» — это какие-то чудеса. Нет, представитель одного народа является коренным на всём коренном ареале проживания этого народа. Азербайджанцы — это один народ, а не несколько разных народов. Галицкие украинцы (которые, как неудивительно, сформировались в Галичине) и поднепровские украинцы (которые, о чудо, сформировались в Поднепровье, а не в Галичине) — это один (и тот же) народ — украинцы, и переехав в Киев галичанин там будет таким же коренным, как и поднепровец, и наоборот. Примеров можно навести уйму. Нет никаких магических барьеров, делающих представителей одного и того же народа одновременно коренными и некоренными в разных точках территории коренного проживания этого народа.
• «Это утверждение этнографически маргинально» — хорошо, тогда прошу привести АИ (желательно западные), которые бы называли азербайджанцев коренным народом России без ссылки на постановление властей, чтобы доказать маргинальность мнения Мастюгиной и Перепёлкина (особенно, если такие АИ датируются до 2000 года). Ведь маргинальность мнения этнографа видна лишь при в сравнении с мнениями других этнографов. Но я скажу больше: найти АИ, прямо говорящие о «коренновости» азербайджанцев в самой Азербайджанской Республике, представляется делом потрясающей сложности. Например, у Гофф (которая является АИ) есть много ноток сомнения в этом:

  As first secretary of the Azerbaijan Communist Party in the 1930s, Bagirov played an integral role in transforming the history of the Azeri people to delimit them from their Turkic and Iranian pasts. Early in this process, Bagirov oversaw the purge of established and influential historians in Azerbaijan who promoted a Turkic ethnolinguistic explanation of Azeri identity, history, and origins. The elimination of these history producers made it easier to create and promote revisionist narratives that helped the Soviet Azerbaijani nation conform to the evolving domestic and geopolitical environment. At the close of the 1930s, Bagirov directed historians to write a narrative of Azerbaijani history that, as Victor Shnirelman has put it, “would represent the Azeri people as the true indigenous population and break them off from any Turkic roots.” Published as a student textbook in 1939, a 1941 revision produced a significantly more developed explanation of Azeris’ ancient roots. This book, Istoriia Azerbaidzhana (kratkii ocherk), emphasized the autochthonous origins of Azeris in the AzSSR, distanced them from Turkic migration narratives like the one Chursin and others promoted, complicated their historical relationship to Islamic and Persian history, and established ancient Azeri traditions of statehood and literary heritage.

  И еще:

  Restrictions on minority cultural expression and identifications have thus had the unintended effect of alienating some people from the “Azerbaijani national idea,” succinctly defined by Azerbaijani scholar Tair Faradov as the notion that “Representatives of all nations and narodnosti, Azerbaijanis [azerbaidzhantsy], Russians, Tatars, Ukrainians, Avars, Lezgins, Tsakhurs, Jews, Talyshes, Tats, Ingilois, members of dif­ferent ethnic groups, see themselves as part of a unified civil and ethnocultural community—the Azerbaijani people [azerbaidzhanskii narod].” Faradov describes an idealized notion of civic belonging, yet his double use of azerbaidzhantsy to indicate both a civic Azerbaijani nation and the Turkic Azeri people neatly captures a problem that many minorities have with this Azerbaijani identification. This national idea, a product of the Soviet-era project to turn “Turks,” “Tatars,” and “Muslims” into Azerbaijanis rooted in the history of Azerbaijan’s ancient states (Albania, Media Atropatene, etc.) and indigenous peoples, tells minorities that identifying themselves as Azerbaijanis connects them to a civic identification while disregarding the ways in which it is defined in practice by the Turkic Azeri nation and culture.

  Она ни разу не называет азербайджанцев (правильнее: азербайджанских тюрков (Azeri Turks), p. 20) коренными для Азербайджана, при этом легко называя так другие народы, например талышей («an area populated mostly by indigenous Talyshes (p. 19)»). Так почему источник, в котором говорится про «некоренновость» азери-тюрков в России «маргинален», если нет АИ говорящих о «коренновости» азери-тюрков вообще где-либо? :)
  — jeune Tsékhamard 09:34, 20 мая 2023 (UTC)
• Здесь классическое ВП:ПАПА. Вам уже несколько человек сказали, что вы пытаетесь делать собственную трактовку сведений из источника. В нём говорится об азербайджанцах в России без привязки к месту. 1 маленький абзац в книге из 244 страниц вскользь говорит об этом без какой-то конкретики. Каких-то доказательств, что авторы анализировали отдельно азербайджанцев, живущих в Дагестане, нет, здесь просто голая статистика. Поэтому это мнение не является значимым для статьи Азербайджанцы в Дагестане, нужен АИ, который бы рассматривал именно азербайджанцев, живущих в Дагестане. В статье сейчас оставлена просто констатация факта: азербайджанцы в Дагестане признаны коренным народом. Да, в неё можно добавить мнение этнографов, но только тех, кто изучал вопрос специально. Если вы найдёте такие источники, вопросов не возникнет. То, что пишет Гофф, относится к тому, что Азербайджан стремился удревнить свою историю, доказать, что азербайджанцы жили там всегда, в первую очередь, дольше, чем армяне. Но понятие «коренного народа» вообще больше политическое, чем этнографическое. Формирование любого народа — это довольно сложный процесс. И формируется народ как из автохтонного населения, так и из пришлого. Что до «тогда прошу привести АИ (желательно западные), которые бы называли азербайджанцев коренным народом России без ссылки на постановление властей, чтобы доказать маргинальность мнения Мастюгиной и Перепёлкина»: в Википедии всё делается наоборот, именно вы должны привести доказательства того, что их мнение является значимым в научном мире. Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 20 мая 2023 (UTC)
  • Собственную трактовку сведений из источника пытаются сделать участники, обвиняющие меня в попытке сделать собственную трактовку сведений из источника :) Я уже описал и разобрал их аргументы.
    «В нём говорится об азербайджанцах в России без привязки к месту» — привязка к месту никак не обязательна для того, чтобы выразить предположение о некоренновости какого-либо народа в конкретно взятом государстве (то есть на всей его территории).
    «1 маленький абзац в книге из 244 страниц вскользь говорит об этом без какой-то конкретики» — а разве есть еще АИ по коренновости азербайджанцев в РФ? :) без привязки к постановлению властей
    «Каких-то доказательств, что авторы анализировали отдельно азербайджанцев, живущих в Дагестане» — снова таки, они и не должны были :)
    «В статье сейчас оставлена просто констатация факта: азербайджанцы в Дагестане признаны коренным народом» — да. И есть еще мнение одного АИ. Почему они не могут быть представлены параллельно?
    «Да, в неё можно добавить мнение этнографов, но только тех, кто изучал вопрос специально. Если вы найдёте такие источники, вопросов не возникнет» — коллега, мне кажется, что вы специально завышаете критерии, чтобы источник не прошел в статью. Таких специальных работ по коренновости пришлых тюркских народностей на Ближнем Востоке нет (и большой вопрос: будут ли они вообще когда-нибудь?)
    Книга Гофф в целом про насильственную азербайджанизацию (тюркизацию) Азербайджана советскими властями, посредством переназывания азербайджанских тюрков в «азербайджанцев» (чтобы сделать тюрков самыми главными «азербайджанцами» Азербайджана), остановки поддержки нетитульных народностей АзССР, репрессированием их интеллигенций, ликвидацией автономий некоторых из них, депортации некоторых нетюркских народов, переконвертации нетитульных школ в азербайджанские (тюркские), фальсификации переписей (самый дерзким было устранение из переписей этнической категории «Талыши» и ложь о том, что они все давно ассимилировались в азербайджанцев, что до сих ретранслируется многими), создания пропагандистских нарративов про слияние всех народов АзССР в азербайджанцев и вообще об автохтонности азербайджанцев (азери-тюрков) и т. д. Я просто не могу вылить всё содержание книги сюда :)
    «Но понятие «коренного народа» вообще больше политическое, чем этнографическое» — источник? :)
    «Формирование любого народа — это довольно сложный процесс. И формируется народ как из автохтонного населения, так и из пришлого» — так что, теперь нет некоренных и коренных народов? :)
    «Вы должны привести доказательства того, что их мнение является значимым в научном мире» — мнение является значимым в виду того, что его высказывает АИ. Других мнений такого порядка не напечатано. С уважением. jeune Tsékhamard 12:09, 20 мая 2023 (UTC)

(!) Комментарий:. Я считаю, что мнение из данного источника о том, что азербайджанцы «не могут считаться одним из „коренных“ народов России», использовать в статьях нельзя. Так как, во-первых, неизвестно, что авторы подразумевают под понятием "коренной" народ, выделив его в кавычки. Во-вторых, непонятно о каких конкретно азербайджанцах России речь. Судя по тому, что написано дальше, речь об азербайджанских мигрантах, а не о всех азербайджанцах, включая тех, кто традиционно с момента своего многовекового этнического формирования населяют территорию нынешнего Дагестана и где признаны коренным народом. В самих статьях не указано, что "азербайджанцы - коренной народ России", а противопоставлять данное мнение к постановлению, появившемуся спустя 4 года - ОРИСС. Ну и в-третьих, данное мнение подпадает под ВП:МАРГ, так как "не получило общего признания среди учёных". Участнику Smpad не удалось привести АИ, которые писали, что азербайджанцы - не коренной народ России с уточнением, что имеется вииду под словом "коренной" и о каких конкретно азербайджанцах речь. Ну и в целом, считаю данную номинацию типичным случаем нарушения ВП:ПОКРУГУ. На СО посредника участнику Smpad ответило достаточное количество участников, включая участника, кого он сам пригласил в дискуссию, и которые согласны с тем, что это мнение Мастюгиной и Перепёлкина в этой статье не нужно. В итоге посредником по АА-конфликту, было принято решение убрать фразу со ссылкой на эту работу. Но участник, игнорируя все аргументы и даже итог посредника, продолжает настаивать на своём. Interfase (обс.) 16:37, 20 мая 2023 (UTC)

• Ну, я уже отвечал несколько раз на эти аргументы (см. выше). Но по новым:«Неизвестно, что авторы подразумевают под понятием "коренной" народ, выделив его в кавычки» — native в кавычках относится к категории, опеределённой конвенцией, принятой Международной организацией труда (см. с. 53 этой же книги)
  Так, про мигрантов уже было... «Противопоставлять данное мнение к постановлению, появившемуся спустя 4 года - ОРИСС» — никто и не собирается противопоставлять, это мнения из двух разных плоскостей.
  «Данное мнение подпадает под ВП:МАРГ, так как "не получило общего признания среди учёных"» — источник? :) Докажите правоту этого утверждения, приводя соответствующие АИ
  «Участнику Smpad не удалось привести АИ, которые писали, что азербайджанцы - не коренной народ России с уточнением, что имеется вииду под словом "коренной" и о каких конкретно азербайджанцах речь» — так, стоп. Я привёл АИ, где пишется, что азербайджанцы не коренные в РФ. Это вы, как оппоненты, должны приводить железобетонные АИ, которые четко говорят о коренновости азербайджанцев в РФ, чтобы доказать, что мнение маргинально :)
  «Считаю данную номинацию типичным случаем нарушения ВП:ПОКРУГУ» — коллега, вы только что сами повторили те же аргументы, которые я расписал выше... И оценка источников это не ВП:ПОКРУГУ, мы сейчас окончательно установим может ли эта информация быть представлена в статьях, или нет, как было с Ленкоранью.
  «Включая участника, кого он сам пригласил в дискуссию» — это сколько минус моих очков здоровья? :)
  «Которые согласны с тем, что это мнение Мастюгиной и Перепёлкина в этой статье не нужно» — пусть третья сторона оценит аргументы и мои контраргументы.
  «В итоге посредником по АА-конфликту» — мы сейчас находимся вне юрисдикции ААК :) и итога не было
  — jeune Tsékhamard 17:39, 20 мая 2023 (UTC)
  • «Докажите правоту этого утверждения, приводя соответствующие АИ» - Перейдите по ссылке ВП:МАРГ и прочитайте, что такое маргинальная теория: идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных.
  • «Это вы, как оппоненты, должны приводить железобетонные АИ, которые четко говорят о коренновости азербайджанцев в РФ, чтобы доказать, что мнение маргинально» - во-первых, бремя доказательства лежит на вас, а не на ваших оппонентах, это вы должны доказать немаргинальность утверждения, приведя другие АИ (см. ссылку на ВП:МАРГ). Вам несколько участников, включая посредника, объясняют, что именно вы должны привести доказательства того, что мнение авторов является значимым в научном мире, но вы в упор отказываетесть слышать эти аргументы. Это и есть нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Во-вторых на СО посредника я привел конкретный АИ по коренным народам, где азербайджанцы указаны в качестве коренного народа Европы, с раннего средневековья населяющего территории Азербайджана, Армении, северо-западного Ирана и Дагестана, этнически возникшего на этой периферии Европы, в отличии от мигрировавших сюда предков-тюрков, что четко выделено в АИ. Это самое наглядное подтверждение того, что азербайджанцы и в научном мире признаны коренным народом указаных территорий. Но вы и это игнорируете и спрашиваете, где там "четко говорится о том, что азербайджанцы являются коренным народом в указанных странах". Это уже явное доведение до абсурда. Interfase (обс.) 19:22, 20 мая 2023 (UTC)
• Слово «общее признание» в русской версии правила ВП:МАРГ меня всегда напрягало. Во многих науках оно сильно расширяет круг того, что можно назвать МАРГом. В англовики сказано несколько иначе: We use the term fringe theory in a very broad sense to describe an idea that departs significantly from the prevailing views or mainstream views in its particular field. В гуманитарных науках с общепризнанностью в строгом смысле этого слова среди учёных вообще так дела обстоят. И маргинальной теорией мне кажется, стоит называть всё-таки то, что не имеет весьма широкого признания, что не доминирует на научном уровне. Потому что рано или поздно найдётся какой-нибудь историк, который заявит, что геноцид армян сфальсифицирован, и что, считать из-за этого позицию, что он не сфальсифицирован, уже не совсем общепризнанная и является МАРГом? А сколько в социальных науках всяких критических теорий, которые получили очень широкое признание, скажем, в США и ещё ряде стран, но не сказать, что во всём мире... называть их МАРГом как-то грубо, но вопрос, не стали ли уже МАРГом классические социологические теории, остро и активно критикуемые критическими теоретиками. На практике всё-таки в Википедии за МАРГ считается то, что не имеет доминирующего или по крайней мере очень широкого признания, т.е. от того, что у кого-то есть мнение, что в Украине нацистский режим, что геноцида армян не было или что гомеопатия работает, обратная точка зрения МАРГом всё-таки не становится. Reprarina (обс.) 19:52, 20 мая 2023 (UTC)
  • «Бремя доказательства лежит на вас, а не на ваших оппонентах, это вы должны доказать немаргинальность утверждения, приведя другие АИ» — Так, что мы имеем: 0 АИ, называющих азербайджанцев коренными в России (без референса к постановлению властей) и 1 АИ, называющее азербайджанцев некоренными в России. Что я должен предоставить, если это всё, что мы имеем :) и исходя из такого положения, конечно работа Мастюгиной обладает весом
  • «На СО посредника я привел конкретный АИ по коренным народам, где азербайджанцы указаны в качестве коренного народа Европе» — нет, они прямо не названы таковыми. Еще раз: вы можете привести источник, где чётко черным по белому будет написано «Азербайджанцы — коренной народ Азербайджана» (или Дагестана (наша тема сейчас), или Ирана, или, о господи, Армении)? Не «сформировались/возникли на этой территории», не «вобрали в себя древние народы», не «древнейший элемент в азербайджанцах можно отследить до возникновения первых молекул на территории современного Азербайджана», или еще что-нибудь, а именно чётко «Азербайджанцы — коренной народ [вот такой территории]»? Есть ли такие АИ? Вот найти АИ, прямо называющие талышей или лезгин коренными можно легко.
    «Это самое наглядное подтверждение того, что азербайджанцы и в научном мире признаны коренным народом указаных территорий» — нет, это вы, коллега, выдаете желаемое за действительное :)
    «Вы и это игнорируете и спрашиваете, где там "четко говорится о том, что азербайджанцы являются коренным народом в указанных странах". Это уже явное доведение до абсурда» — это не доведение до абсурда. Чтобы источник говорил о том, что азербайджанцы где-то коренные, он должен говорить об этом прямо, а не вы должны додумывать текст и выводы за него :)
    — jeune Tsékhamard 20:44, 20 мая 2023 (UTC)
    • Он и говорит об этом прямо. Прочитайте название энциклопедии… Interfase (обс.) 20:59, 20 мая 2023 (UTC)
      • Так, название книги — Native Peoples of the World: An Encyclopedia of Groups, Cultures and Contemporary Issues («Коренные народы мира: энциклопедия групп, культур и современных проблем»). В ней есть азербайджанские тюрки, хорошо, значит азербайджанские тюрки где-то в мире (world) коренные. Окей, где? :) Коллега, это работало бы, если бы книга называлась Native Peoples of Dagestan. Еще одна магия, коллега. Теперь мы должны как-то ментально складывать пазлы из слов в названии книги и слов внутри неё чтобы получить нужные нам утверждения? Коллега, как выражается коллега Azeri 73, это знаете, такой очень «наваристый орисс» :) jeune Tsékhamard 21:18, 20 мая 2023 (UTC)
        • "Окей, где?" - Не доводите до абсурда. Написано же где. Не "где-то в мире", а там где они живут с раннего средневековья и где этнически возникли: "Republic of Azerbaijan, the state of Dagestan in Russia, Armenia, and northwest Iran". Это совершенно очевидно из контекста. Interfase (обс.) 21:28, 20 мая 2023 (UTC)
          • Азербайджанские тюрки живут в Азербайджане (Иране, Дагестане и... Армении...) с раннего средневековья (примерно 476—1000 гг.)? Эм... Ничего, что тюрки-огузы (азербайджанский язык — язык огузской группы тюркских языков) начали мигрировать в Закавказье только начиная с 11 века? Коллега, кто доводит до абсурда? :) jeune Tsékhamard 21:38, 20 мая 2023 (UTC)
            • Ну я же приводил цитату из АИ: «Since the early Middle Ages, the Azeri have lived in what is today the Republic of Azerbaijan, the state of Dagestan in Russia, Armenia, and northwest Iran. Although the ancestors of the Azeri were Turkic tribes who migrated to the region from southern Siberia, the Azeri ethnicity emerged more than 1,000 years ago on the periphery of Europe.». После проникновение тюрок-сельджуков в Восточное Закавказье в XI веке и началось формирование азербайджанского этноса, более 1000 лет назад. Всё верно. Interfase (обс.) 21:48, 20 мая 2023 (UTC)
              • Так, формирование азери-тюрков началось в 11 веке, раннее Средневековье кончается почти началом 11 века. Первое предложение не является точным и идет в разрез с научным консенсусом (и противоречит следующему за ним). Ну и снова, про коренновость ни слова. jeune Tsékhamard 21:54, 20 мая 2023 (UTC)
                • "почти началом 11 века" - ну так формирование азербайджанцев и началось в 11 веке. А это как раз раннее средневековье. Та же "История Востока" (2002) также пишет, что процесс формирования азербайджанского этноса начался в 11 веке. Всё в соответствии с научным консенсусом.
                • "снова, про коренновость ни слова" - снова ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 22:08, 20 мая 2023 (UTC)
                  • Нет :) Раннее Средневековье кончается 1000 годом, тюрки-огузы заходят после 1000 года. Ани — 1064 год, Манцикерт — 1071. Не сходится.
                    Так, что я не слышу, коллега? Где в самой книге чётко написано, что азербайджанцы — коренной народ конкретных земель. Название книги ни о чем не говорит, любой народ имеет свою коренновую землю. jeune Tsékhamard 22:21, 20 мая 2023 (UTC)
                    • У раннего средневековья нет четких временных рамок. Если для АИ азербайджанцы живут здесь с раннего средневековья, то и мы должны на них ссылаться. Что там "не сходится" у отдельно взятых викиепдистов нас волновать не должно. И не слышите вы аргументы оппонента. Выше я вам четко дал понять, где азербайджанцы являются коренным народом в указанной энциклопедии. Дальше уже ваше ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. Interfase (обс.) 22:30, 20 мая 2023 (UTC)
                      • Так, хорошо, допустим, что нет чётких границ, и в одном АИ оно заканчивается 1000 годом, в другом — 1050 и т. д. «я вам четко дал понять, где азербайджанцы являются коренным народом в указанной энциклопедии» — ну нет, нигде в этой энциклопедии не говориться о коренновости (слова по типу indigenous, native и т. д., а не live или emerged) азербайджанцев на конкретной территории. То, что вы как-то из этого выводите утверждение о якобы коренновости азербайджанских тюрков в Армении (интересно, это тогда получается, что армяне пришлые, а азери-тюрки коренные? Это тогда Азербайджания? Типичный советско-алиевский ревизионистский империалистический нонсенс) — это чистая маргинальщина и ориссщина. Нет слова «коренной» нет и речи про коренновость в тексте, как бы её там не хотелось видить. jeune Tsékhamard 22:54, 20 мая 2023 (UTC)
                        • Мне надоело объяснять вам очевидную вещь по сотому разу. Источник, где азербайджанцы приведены среди коренных народов Европы с цитатой, где указан ареал их историчнского расселения и возникновения, приведён. Этого достаточно для подтверждения того, что АИ считает азербайджанцев коренным народом указанных территорий, в том числе и Дагестана. Вы же можете оставаться при своём мнении. Interfase (обс.) 23:09, 20 мая 2023 (UTC)
                          • Мне надоело объяснять вам, что вы оруссуете. Автор чётко дает понять, что не считает ни тюрков, ни даже армян (и вообще индо-европейцев) коренными на Кавказе, так как про армян пишет следующее: «Armenians are of Indo-European stock and distinguish themselves from the indigenous peoples of the Caucasus region». То есть для автора, именно коренными (indigenous) популяциями Кавказа являются Caucasians (то есть носители кавказских языков), не смотря на то, что тоже пишет про возникновение армян в Закавказье. Вот тут он конкретно говорит о коренновости. А то, что вы пытаетесь додумать за автора, что азери-тюрки коренные в бедной Армении (синтезируя также выводы такого именитого в научных кругах ученого как Ильхам Алиев) — это ориссный орисс. jeune Tsékhamard 23:33, 20 мая 2023 (UTC)
                            • Вот про грузин автор с порога пишет «Georgians are an indigenous people of the Caucasus region of Central Europe» (p. 310). У меня нет доступа к каждой странице книге, но очевидно, что вы выдаёте желаемое за действительное. jeune Tsékhamard 23:51, 20 мая 2023 (UTC)
                              • Желаемое за действительное как раз таки выдаёте вы, утверждая, что авторы называют азербайджанцев коренными, якобы, "где-то в мире", тогда как из контекста очевидно где именно азербайджанцы для энциклопедии коренной народ. Interfase (обс.) 02:10, 21 мая 2023 (UTC)
                                • Нет из контекста очевидно, что автор не называет их indigenous, тогда как кавказцев называет прямо. Не нужно придумывать от себя. jeune Tsékhamard 11:26, 21 мая 2023 (UTC)
      • Я думаю, данный вопрос решается просто. В России «коренной народ» — понятие официальное, так как коренным народам положены определённые бонусы и льготы. Например, существует Распоряжение Правительства РФ от 17 апреля 2006 года № 536-р «Об утверждении перечня коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (с изменениями на 26 декабря 2011 года)» где прямым текстом и перечисляются Коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации. То есть перед нами вопрос не спекулятивный, а официально-правовой.

Также существует постановление Госсовета республики Дагестан от 18 октября 2000 года N 191 «О коренных малочисленных народов республики Дагестан» где написано (в пункте первом):

1. Установить, что коренными малочисленными народами Республики Дагестан являются: аварцы, агулы, азербайджанцы, даргинцы, кумыки, лакцы, лезгины, таты, табасаранцы, ногайцы, рутульцы, русские, цахуры, чеченцы-акинцы.

Таким образом, в Дагестане, который является субъектом Российской Федерации, азербайджанцы официально признаны, как коренной народ. Практика показывает, что коренным народом РФ обычно считается народ, признанный коренным хотя бы в одном регионе (например, татары в Татарстане). Поэтому, получается, что азербайджанцы — один из коренных народов России. С уважением, — Apr1 (обс.) 18:16, 20 мая 2023 (UTC)

• Та это понятно, я же не отрицаю что в рф азербайджанцы действительно признаны коренными властями. Вопрос же не в том кто коренной или некоренной, или признан или непризнан. Вопрос во мнении авторов АИ. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:24, 20 мая 2023 (UTC)
  • Ну и снова таки, есть «официальное понятие», а есть мнения этнографов. Например, есть академический консенсус, что эвенки являются одним из коренных народов Сибири, и в частности и Якутии. Но конституция Якутии им отказывает в коренновости (на территории Якутии). Ох, а сколько в прошлом в разных странах было интересных официальных расовых и этнических законов и понятий... Вопрос то про неофициальное мнение :) С уважением. jeune Tsékhamard 18:31, 20 мая 2023 (UTC)

• Про официальное. В России понятие «коренной народ» это именно официальное, правовое понятие. В противном случае, вам придётся сначала придумывать свое определение коренного народа, а потом самому доказывать соответствие того или иного народа вашему определению. Ясно, что иноязычные АИ используют этот термин в ином контексте, но по данному вопросу, хорошо разработанному в русскоязычных источниках, да ещё и с детальными поправками на местную специфику, приоритетно опираться на источники на русском языке.

И, кстати, по поводу вашего примера. На территории Якутии коренным народом признаны эвены, которым, насколько я знаю, за это субсидию платят. Любой эвенк, недополучивший субсидию, волен переписаться как эвен, потому что граница между этими народами достаточно размыта, и дореволюционные исследователи их, к примеру, особо не разделяли. Надо же понимать, что «коренные народы» по известным причинам важны для местных чиновников и активистов от самих народов (как правило, неизвестно кем избранных и неизвестно кого представляющих), поэтому эти народы у нас учтены даже в троекратном количестве, так что не надо. — Apr1 (обс.) 10:31, 21 мая 2023 (UTC)

• «В России понятие «коренной народ» это именно официальное, правовое понятие» — то есть до постановлений властей, на территории нынешней рф коренных народов не существовало? Их еще не «придумали» чтоли? :) То есть при покорении Сибири, народы там не были коренными, потому что тогда не было таких постановлений от властей рф, потому что не было рф? :)
  Какие в конкретном государстве правовые определения — это одно, мнения этнографов — это другое. Их не нужно мешать, и одно не исключает другое. Государство может официально понаопределять самые разные вещи, но если у АИ иная точка зрения на эти же вещи — это нормально.
  «На территории Якутии коренным народом признаны эвены» — на федеральном уровне да, на уровне же самой Якутии (согласно её конституции, которую я не могу нагуглить из-за блокировки российских доменов в Украине) — нет.
  «Любой эвенк, недополучивший субсидию, волен переписаться как эвен» — ну это не то :)
  —С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:55, 21 мая 2023 (UTC)
  • Знаете, если быть формалистами, то все homo sapiens не являются коренными жителями Европы и Азии, ибо они туда пришли из Африки. Коренными жителями были неандертальцы, но они вымерли. Те же американские индейцы пришли в Северную и Южную Америки около 12-15 тысяч лет назад, правда, до них там ни homo sapiens, ни других ветвей homo не было. Поэтому понятие «коренной народ» во многом условное, чаще всего в мире коренными считаются народы, которые жили где-то до того, как туда пришли европейцы. Но в России есть своя особенность: здесь этот термин по сути правовой. И подходить к нему с точки зрения этнографии бессмысленно. Если вы посмотрите энциклопедии, то там этот термин особо не употребляется. Например, в статье азербайджанцы в БРЭ сказано: «АЗЕРБАЙДЖА́НЦЫ (са­мо­на­зва­ние – азер­бай­джан­лы­лар), на­род в Азер­бай­джа­не и на се­ве­ре Ира­на (Юж. Азер­байд­жан)». Никаких коренных. Vladimir Solovjev ^обс 14:17, 21 мая 2023 (UTC)
    • «Знаете, если быть формалистами, то все homo sapiens не являются коренными жителями Европы и Азии, ибо они туда пришли из Африки. Коренными жителями были неандертальцы, но они вымерли» — ну, подмена понятий. Сапиенсы и неандертальцы — это виды рода Homo. «Коренной житель» (англ. aborigine) — это представитель коренного народа. Народы (они же англ. people или этнолог. ethnic group (гр. ἔθνος — народ)) выделяются только среди хомо сапиенсов (назовите мне народы/этнические группы неандертальцев).
      Коренные народы (en:Indigenous peoples) — является стандартным понятием в нескольких академических дисциплинах, в социальных науках, антропологии, т. н. Indigenous studies и т. д.
      «Чаще всего в мире коренными считаются народы, которые жили где-то до того, как туда пришли европейцы» — чаще всего, потому что европейцы просто покорили, заселили и освоили больше остальных. Не только европейцы могут быть где-то некоренными.
      «Но в России есть своя особенность: здесь этот термин по сути правовой» — нет, коренной народ, он и в России коренной. Территория России это не какой-то магический мир, а такая же территория как и у других больших стран.
      «Если вы посмотрите энциклопедии, то там этот термин особо не употребляется ... Никаких коренных» — тогда в чем проблема с моим источником, коллега? :)
      — С уважением. jeune Tsékhamard 14:57, 21 мая 2023 (UTC)
      • Коллега, касаемо же приводимой вами статьи из БРЭ — это и не удивительно, что азербайджанцев не называют коренными (особенно в Дагестане). Также как нет ничего удивительного в том, что нет АИ, называющих турков коренным (автохтонным и т. п.) народом Анатолии — абсолютно любой человек минимально интересующийся историей знает, что они там пришлые, хоть как народ и «сформировались» там. Прошу вас обратить внимание на статью ДАГЕСТА́НСКИЕ НАРО́ДЫ (то есть народы-носители дагестанских языков нахско-дагестанской семьи языков, куда тюркский азербайджанский не входит), второй абзац: «Дагестанские народы – ав­то­хтон­ное на­се­ле­ние Кав­ка­за». С уважением. jeune Tsékhamard 15:33, 21 мая 2023 (UTC)
        • Коллега, прошу также обратить внимание на статью ЛА́КЦЫ. Второй абзац: «Лакцы – ко­рен­ные жи­те­ли Да­ге­ста­на». Как мы видим, ничего не мешает авторам энциклопедии называть какую-то группу народов автохтонами, или даже в статье о конкретном народе лишний раз упомянуть о его автохтонности. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 15:50, 21 мая 2023 (UTC)
• Исчерпывающие аргументы приведены, номинатор продолжил отвлекать других участников своими оригинальными исследованиями. Тему необходимо закрывать. — Apr1 (обс.) 11:46, 22 мая 2023 (UTC)
  • «Исчерпывающие аргументы» — это какие? :) Все аргументы против источника были беспрепятственно уничтожены мною на раз-два. Ссылка на законодательство рф — это «исчерпывающий аргумент»? Я видимо пропустил момент когда официальные заявления и постановления властей рф (или какого-либо другого государства) стали истиной последней инстанции :) Уже несколько раз отвечал на него [см. 1]. Но тоже считаю, что тему можно закрывать. С уважением. jeune Tsékhamard 12:20, 22 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, а вообще, давайте еще рассмотрим русских, которые постановлением также признаны коренными в Дагестане. Есть ли АИ, которые называют их там коренными, независимо от законодательства (я таких найти не могу)? Но могу найти АИ, идущие против этого утверждения. Вот, например, статья «Этническое русское население Северного Кавказа сокращается по мере роста коренного населения», где этнические русские прямо противопоставляются автохтонным народам Кавказа. Если в БРЭ в статье о дагестанских народах говорится, что они там коренные, почему в статье РУ́ССКИЕ не упоминается их коренновость в Дагестане (и получается, что и в целом на Кавказе), если, по идее, она должна упоминаться без привязки к постановлению (как в случае с лакцами, например)? Зачем энциклопедия утаивает это? :) А вот, например, из книги Indigenous Peoples and Poverty:

      For a list of the forty-five peoples, see Russian Government (2000b). Several ethnic groups in the southern republic of Dagestan that should probably also be recognized as indigenous peoples are not included in this list. The federal authorities have chosen to leave the definition of 'indigenous peoples' in Dagestan up to the Dagestani authorities, who have postponed the matter indefinitely. The reason for this procrastination is the extreme ethnic diversity of the mountainous republic, and the ethnic tensions that might arise if certain groups were categorized as 'indigenous' and others not.

      Как мы видим, западные АИ могут прямо ставить под сомнение официальные российские понятия о коренновости. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 13:25, 22 мая 2023 (UTC)

К итогу

Что ж, я сокрушил каждый аргумент против источника и вынес его невредимым из пламени возражений. Что мы имеем:
* источники, называющие азербайджанских тюрков коренными в Дагестане (независимо от законодательства рф): 0
* источники, называющие азербайджанских тюрков коренными в России в целом (независимо от законодательства рф): 0
* источники, прямо называющие азербайджанских тюрков коренными на какой-либо конкретной территории: 0
* источники, прямо называющие азербайджанских тюрков некоренными в России в целом: 1
Конечно, в виду такого соотношения, работа Мастюгиной обладает значимым весом
— jeune Tsékhamard 12:31, 22 мая 2023 (UTC)

• + есть АИ, ставящее под сомнение подбор коренных народов властями конкретно в Республике Дагестан.
  Господа, ваши карты, конечно интересны... но у меня флеш-рояль. — jeune Tsékhamard 13:56, 22 мая 2023 (UTC)

• Гребенские казаки живут в Дагестане с XVII века, если не раньше. Так что в данном случае все логично. Русские — именно коренной народ Дагестана, причём, к сожалению, сегодня уже малочисленный. Далее. В современных журналистских публикациях сплошь и рядом русские противопоставляются «коренному населению», когда речь идёт про Кавказ. Это — отчасти наследие СССР, отчасти фигура речи. Тем не менее, термин «коренной народ» в русском языке имеет совершенно конкретное правовое значение, он не тождественен терминам «автохтонное население» или даже «коренное население». Разумеется, англоязычные источники этих нюансов не передают, там другая терминология. — Apr1 (обс.) 14:10, 22 мая 2023 (UTC)

• Это всё мне напоминает культовые споры про термины «античный», «классицизм» и «модерн», когда с энной периодичностью очередной первооткрыватель интернета узнаёт, что «по-английски «классицизмом» называется не это»! В данном случае мы говорим про русский правовой термин, которого непосредственно в таком виде может не быть на английском языке, поэтому никакие другие АИ, кроме российских правовых источников нам здесь не требуются. — Apr1 (обс.) 14:13, 22 мая 2023 (UTC)
  • Его бессмысленно в чём то убеждать, участник слышит только себя. Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 22 мая 2023 (UTC)
    • «Гребенские казаки живут в Дагестане с XVII века, если не раньше. Так что в данном случае все логично» — нет :) А почему армяне не признаны коренными в рф, разве они мало живут на этой территории? Нет никакой последовательности.
      «Русские — именно коренной народ Дагестана» — источник? без ссылки на постановление, пожалуйста
      «В современных журналистских публикациях сплошь и рядом русские противопоставляются «коренному населению», когда речь идёт про Кавказ» — безосновательно? :)
      «Разумеется, англоязычные источники этих нюансов не передают» — как они смеют вообще... Англоязычные источники также неправильны в отношении Турции, пишут про какой-то геноцид армян, понимаете ли, какую-то терминологию свою придумали... Они вообще знают, что есть правильная турецкая терминология? Вообще, только Турция сама будет определять что произошло в пределах её границ, а то другие языки не такие правильные, как турецкий...
      «Это всё мне напоминает...» — а это мне напоминает...
      «В данном случае мы говорим про русский правовой термин» — где доказательства, что термин исключительно правовой, и более того, что только лично правительство рф в праве определять кто коренной а кто нет на территории рф? АИ в студию, пожалуйста
      «Его бессмысленно в чём то убеждать» — меня легко в чем-либо убедить, но в данном случае ваши аргументы очень слабы.
      Прошу коллегу Андрей Романенко подвести итог на правах администратора.
      — С уважением. jeune Tsékhamard 14:43, 22 мая 2023 (UTC)

• Безосновательно? Безосновательно. — Apr1 (обс.) 16:15, 22 мая 2023 (UTC)
• В 1030, а затем в 1032 году русские, в союзе с аланами (осетинами) и сарирцами (дагестанцами) уже воевали в Ширване, причём не впервые. — Apr1 (обс.) 16:23, 22 мая 2023 (UTC)
• «Были они (воины Кавказской Албании) беспечны, не знали силы их (русов) и считали их на одном уровне с армянами». Извините. Если что, это сказал не я, а средневековый персидский историк Ибн Мискавейх, кстати, современник тех событий. — Apr1 (обс.) 16:26, 22 мая 2023 (UTC)
  • Хорошо, Тмутараканью можно как-то пытаться заявлять про коренновость на Кубани. А с Дагестаном как быть? :)
    
  • «Набег русов на Бердаа» — под русами имеются в виду скадинавы. Но тут мы заходим в удивительный мир официальных историографий восточнославянских государств
    — С уважением. jeune Tsékhamard 16:46, 22 мая 2023 (UTC)
  • А с Дагестаном так быть, что терские казаки жили там четыре сотни лет и, как особая группа в составе русских, сформировались именно в Дагестане. Но и это к делу никакого отношения не имеет: кого вписали в постановление — того и вписали. Ждём итог. — Apr1 (обс.) 17:01, 22 мая 2023 (UTC)
    • Если вас это утешит, то я бы добавил армян в список коренных народов России, потому что существует, как минимум одна административная единица муниципального уровня в составе РФ, где армяне составляют (причем исторически) большинство населения. Но мы здесь фиксируем сложившуюся ситуацию, а не придумываем свою. — Apr1 (обс.) 17:04, 22 мая 2023 (UTC)
    • «Четыре сотни лет» — мало.
      «Как особая группа в составе русских сформировались именно в Дагестане» — особые группы евреев формировались где-угодно, что теперь, евреи везде коренные? :) Вот африканеры как народ в Африке сформировались, но они никак не коренные в южной Африке. Кто где сформировался ничего не значит особо.
      «Кого вписали в постановление» — кстати, а на чем, по вашему основывается постановление о коренных народах? :) если это для вас чисто правовой термин. Неужели постановление о коренных народах основывается на представлении о коренных народах вне права...
      Касаемо Дона. Если есть АИ, которые называют армян коренными на этой территории, то да, без АИ — нет. Да и почему меня должно это утешить, это же не... С уважением. jeune Tsékhamard 17:21, 22 мая 2023 (UTC)
• Расскажите это африканерам и вам придётся следующие три дня бегать от них через колючий кустарник. А если серьёзно, вы занимаетесь бесполезным флудом. Я вам свою точку зрения изложил. — Apr1 (обс.) 17:29, 22 мая 2023 (UTC)
  • Я лишь контраргументю аргументы.
    Коллега, я вас и пригласил чтобы вы высказали своё мнение :) Не смотря на то, что вы заняли оппонирующую мне позицию, я все равно вам благодарен, что вы откликнулись, и высказали действительно своё мнение. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:40, 22 мая 2023 (UTC)
• Шаблон:ping нашёл совсем свежую статью на нейтральном сайте Постнаука: FAQ:Коренные народы. Её автор — Сергей Соколовский, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, главный редактор журнала “Этнографическое обозрение”. И Соколовский пишет (седьмой абзац, первая строка): ««Коренные народы» — это правовое понятие, и оно предполагает какие-то правовые действия.». С уважением, — Apr1 (обс.) 08:31, 25 мая 2023 (UTC)
  • «Совсем свежую статью» — 19.03.2013, десять лет назад.
    
  • «И Соколовский пишет (седьмой абзац, первая строка): «Коренные народы» — это правовое понятие, и оно предполагает какие-то правовые действия»» — да, коренной народ это (среди прочих и) правовое понятие. Ничего удивительного, одни и те же термины часто устойчивы в разных областях знаний. Возьмите, например, слово «город». Город также может быть правовым понятием, есть же специальный статус города, и есть критерии по которым тот или иной населённых пункт достоин законодательно называться городом. Но разве город не может существовать вне права? Разве до законодательного урегулирования не было городов и люди не знали живут они вообще в городе или на лужайке? Никто не будет отрицать, что город как понятие существует не только в праве, но и в градостроительстве, урбанистике и т. п.
    Статья называется «7 фактов о том, как определяются национальные меньшинства в российском праве», речь идет конкретно об определении этого термина (который существует и вне права) в российском праве. При этом автор прямо дает понять, что термин не только правовой, а существует и в других областях знания, например, антропологии: «Понятие «коренные народы» в российской антропологии, как ни странно, появилось довольно недавно, и пришло оно из правового дискурса». Дальше читаем: «Когда мы говорим о статусах [статья именно о правовом статусе], связанных с особенностями культуры, языка, то есть таких лингвокультурных (языково-культурных) сообществ как коренные народы или национальные меньшинства, мы неизбежно попадаем в такую междисциплинарную [автор прямо указывает, что этими вещами занимаются разные дисциплины, помимо права] ситуацию, когда взаимодействуют языки разных наук, но сюда вмешивается также правовой дискурс [который вмешивается в дискурс изначально неправового характера], мощное политическое влияние, и бытовые представления о том, что такое «коренной»». Дальше: «Эти слова хоть и являются синонимами, но не полными, и в современном международном праве эти термины, к примеру, на английском языке, или на французском, используются по-разному, с разным набором значений. Когда эти значения превращаются в правовые понятия, то возникают разные законодательные нормы, разные притязания со стороны этих народов» — автор прямо дает понять, что правовые термины касаемо коренновости имеют внеправовую природу и входят в законодательства (разных стран) приобретая разные судьбы.
    Еще раз: статья конкретно про термин в российском законодательстве, при этом автор отмечает, что он существует (причем изначально) не только в рамках законодательства.
    — С уважением. jeune Tsékhamard 10:45, 25 мая 2023 (UTC)

• Вы написали: «да, коренной народ это (среди прочих и) правовое понятие». Проблема в том, что если для включения предмета «а» во множество «б» достаточно одного критерия (потенциально — из многих), то он представлен. — Apr1 (обс.) 12:50, 25 мая 2023 (UTC)
  • Коллега, прошу вас раскрыть написанное вами утверждение на конкретном примере, чтобы я понял что вы имеете в виду. С уважением. jeune Tsékhamard 14:29, 25 мая 2023 (UTC)

• Хорошо. Допустим, мы предполагаем, что достаточно иметь крылья, быть теплокровным, откладывать яйца и уметь летать, чтобы быть птицей. Если мы доказали, что у некоторого существа в наличии все эти признаки, то это существо — птица, и другие доказательства излишни.

В данном случае, мы предполагаем что одновременно существует несколько определений коренного народа, каждое из которых предполагает свои критерии. Тем не менее, если было доказано что в рамках одной системы критерий выполнен, и сама система при этом сомнений не вызывает, этого достаточно.

Тем не менее, из интервью профессора всплыли некоторые дополнительные детали. Оказывается, чтобы народ считался коренным он должен быть еще и малочисленным. Если предположить что он прав, и российское право знает только термин «коренной малочисленный народ», то у нас абсурдная ситуация. У нас есть документ, что азербайджанцы — коренной малочисленный народ Дагестана (но в том же списке в том же качестве перечислены и русские). При этом мы понимаем что, азербайджанцы в России в целом не являются малочисленным народом (их больше заявленных 50 тысяч человек), и что русские тоже не являются коренным малочисленным народом России и субсидий не получают. Следовательно, данный документ дагестанского госсовета нельзя транслировать в целом на РФ. Азербайджанцы — коренной малочисленный народ в Дагестане (вместе с русскими), но не в России в целом.

На данный момент, если я правильно понял ситуацию, ваша точка зрения победила (однако не непосредственно из-за вас). Тем не менее, если обнаружатся новые факты правового характера (правовой аспект я по-прежнему считаю приоритетным), ситуация поменяется. С уважением, — Apr1 (обс.) 15:49, 25 мая 2023 (UTC)

• «Несколько определений коренного народа, каждое из которых предполагает свои критерии» — не просто несколько, они еще и из разных сфер. Народ, который является коренным для этнографа, может не быть таким для российского законодательства, и наоборот, и т. п. С терминами бывают и намного сложные разветвления. Например, то что является городом для историка Античности или археолога, легко может не пройти по критериям статусов городов в современных государствах, и т. д., и т. п.
  «На данный момент, если я правильно понял ситуацию, ваша точка зрения победила» — я и сам удивлен, что мне так удачно повезло :) что будучи школоло, у меня в руке аргументы бесконечности, с которыми ничего не поделают даже самые опытные участники. С уважением. jeune Tsékhamard 19:38, 25 мая 2023 (UTC)

Шаблон:ping вы упустили из внимания одно важное положение федерального закона о коренных народах (см. ст. 1, п. 1, абз. 4). Говоря о том, что количество в не более чем 50 тысяч является условием для определения народа как коренного, закон, тем не менее, гласит: «Учитывая уникальность этнического состава населения Республики Дагестан по числу проживающих на ее территории народов, высшее должностное лицо Республики Дагестан (руководитель высшего исполнительного органа государственной власти Республики Дагестан) с учетом положений абзаца первого настоящего пункта определяет количественные и иные особенности ее коренных малочисленных народов, а также устанавливает перечень этих народов с последующим включением его в Единый перечень коренных малочисленных народов Российской Федерации». То есть, власти Дагестана имеют полномочия включать в перечень коренных народов России и народы, чья численность превышает 50 тысяч, что вполне логично, ибо в противном случае лакцы и табасаранцы не могли бы считаться коренным народом России. Parishan (обс.) 18:38, 26 мая 2023 (UTC)

• Тут снова возвращаемся к приведенному мною АИ, что центральные власти возложили на власти Дагестана задачу «не обидеть» большие группы населения, которые потенциально могут наделать ethnic tensions если их не включить в «коренные народы Дагестана» :) jeune Tsékhamard 20:55, 26 мая 2023 (UTC)

Во-первых, это не имеет никакого значения. Дискуссия о правовой категории, а право не руководствуется понятиями «обидеть — не обидеть». Во-вторых, ваш источник не говорит, что речь идёт об азербайджанцах (и скорее всего речь идёт не о них, а о носителях андо-цезских языков, которых в Дагестане традиционно включают в состав аварцев и которые по этой причине не фигурируют в перечне; но опять-таки, это всё неважно). В-третьих, ваш источник не АИ. Согласно иску 481: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». ZED Books, хоть и базируется в Лондоне, не является академическим изданием. Parishan (обс.) 21:57, 26 мая 2023 (UTC)

• «Дискуссия о правовой категории» — нет :) прочитайте обсуждение выше, пожалуйста
  «Ваш источник не говорит, что речь идёт об азербайджанцах» — а он и не должен прямо говорить об азербайджанцах :) он просто в целом ставит под сомнение официальный подбор «коренных народов» в Республике Дагестан
  «Ваш источник не АИ согласно иску 481» — когда Карабахская война успела вылиться на территорию Республики Дагестан, я что-то пропустил? Наш вопрос находится вне ААК.
  Это уже даже не аргументы, а, как мне кажется, попытка ввести подводящего итог в заблуждение :)
  — jeune Tsékhamard 07:58, 27 мая 2023 (UTC)

«прочитайте обсуждение выше, пожалуйста» — Я уже писал на СО Владимира Соловьёва, что комментировать субъективные суждения не имею желания. Мой вчерашний комментарий был адресован участнику Apr1, который в своём анализе упоминал лишь правовой аспект.

«он просто в целом ставит под сомнение официальный подбор «коренных народов» в Республике Дагестан» — Никаких «сомнений» там не выражается. Но это не имеет значения, так как источник не является АИ.

«когда Карабахская война успела вылиться на территорию Республики Дагестан, я что-то пропустил?» — Посредничество ААК относится не только к темам, связанным с Карабахской войной. Как видно из договорённостей, сюда относятся все темы, тем или иным образом связанные с армянами и азербайджанцами, в том числе собственно статьи Азербайджанцы и Армяне и даже такие отдалённые от Карабахской войны статьи как Держава Ахеменидов, Сефевидское государство, Урарту и Мидия. Parishan (обс.) 12:37, 27 мая 2023 (UTC)

• «Никаких «сомнений» там не выражается» — цитирую источник: «Несколько этнических групп в южной республике Дагестан, которые, вероятнее всего, также должны были быть признаны коренными народами, не включены в этот список. Федеральные власти решили оставить определение «коренных народов» в Дагестане на усмотрение властей Дагестана, которые отложили этот вопрос на неопределенный срок. Причиной такой задержки является крайнее этническое разнообразие горной республики и этническая напряженность, которая может возникнуть, если одни группы будут отнесены к категории «коренных», а другие нет». Как мы видим, прямым текстом говориться, что включение в «коренные народы Дагестана» происходило по принципу «лишь бы не обидеть тех, кого нельзя обидеть ни в коем случае».
  «Источник не является АИ» — докажите :)
  «Как видно из договорённостей, сюда относятся все темы, тем или иным образом связанные с армянами и азербайджанцами, в том числе собственно статьи Азербайджанцы и Армяне и даже такие отдалённые от Карабахской войны статьи как Держава Ахеменидов, Сефевидское государство, Урарту и Мидия» — интересная трактовка, коллега. Но если вы прочитаете договоренности, то увидите, что ААК затрагивает не любое редактирование упомянутых статей, а простановки в них шаблонов {{История Армении}} или {{История Азербайджана}}. Было бы очень странным, например, если бы любая правка в статье Золотая Орда подпадала в ВП:БТВ
  — jeune Tsékhamard 14:20, 27 мая 2023 (UTC)
  • UPD: увидел о чем вы. Приношу извинения.
    Ну нет. Представленные итоги посредников прямо связаны з Карабахской войной. А вопрос азербайджанцев в Дагестане — нет. jeune Tsékhamard 14:27, 27 мая 2023 (UTC)

Прошу простить, но я у меня нет ни времени, ни желания вам резюмировать договорённости, которые досконально описаны на соответствующей странице и согласно которым проект функционирует на протяжении последних 10—13 лет, которые были достигнуты в результате многомесячного арбитража и десятков запросов о посредничестве, на которые систематически ссылаются посредники и которые исправно соблюдают участники; и тем более объяснять на пальцах, каким образом, например, договорённость о культурной идентификации средневекового поэта Хагани не «связана прямо» с Карабахской войной или не является «шаблонной правкой». Ознакомиться с правилами следовало до того, как вносить революционные предложения, а не в процессе. Если вам это не очевидно и если мнение шести участников, включая опытного посредника, не может вас убедить в том, что вы хлещете кнутом мёртвую лошадь, то, увы, мне больше нечего добавить. В моём понимании дискуссия заканчивается там, где начинается демагогия. Всего хорошего. Parishan (обс.) 17:37, 27 мая 2023 (UTC)

• Так по Хагани итог не представлен :) Ну и вопрос идентификации персидских поэтов Адербейджана действительно косвенно связан с Карабахской войной, так как что тюркизация иранского культурного наследия, что Карабахская война являются лишь элементами единой политики тюркизации региона любыми методами. Об этом будет статья, и она будет действительно революционной :) jeune Tsékhamard 18:17, 27 мая 2023 (UTC)

• Содержательное утверждение автора — что резкий рост числа азербайджанцев в России произошёл не за счёт рождений, а за счёт миграций из Азербайджана, а комментарий, что азербайджанцы не являются коренным народом, — это беглое замечание по ходу, никак не конкретизированное и вряд ли имеющее научный смысл (как и само понятие коренного народа, являющееся политическим). Сопоставлять это замечание с объявлением азербайджанцев коренным народом дагестанскими властями выглядит как ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 08:02, 27 мая 2023 (UTC)
  • Ох... Простите, но я не буду расписывать ответ на ваши утверждения, на каждое из которых было мною отвечено много-много-много-много раз. Пожалуйста, ознакомьтесь с содержанием обсуждения :) С уважением. jeune Tsékhamard 08:20, 27 мая 2023 (UTC)
• Кстати, коллеги, сейчас в статье Азербайджанцы в России в преамбуле указано «Проживают компактно в юго-восточной части Дагестана, где признаны властями одним из коренных малочисленных народов этой республики». Вероятно, если мы относимся ко второй части этого утверждения не как к научному утверждению, а как к политическому заявлению, не требующему верификации по независимым АИ, то в соответствии с ВП:ВЕС следует его перенести из преамбулы ниже, в отдельный раздел «Правовой статус» — и туда же перенести абзац про Московскую декларацию. Викизавр (обс.) 07:40, 17 июня 2023 (UTC)
• Также обращаю внимание, что первая часть этого утверждения, «Проживают компактно в юго-восточной части Дагестана», двусмысленна — она может читаться как утверждение, что у азербайджанцев в России есть область компактного проживания, так и как утверждение, что в России большинство азербайджанцев проживает в этой области. Если я правильно понял Мастюгину-Перепёлкина, то верна только первая трактовка этого утверждения. Предлагаю проверить это по более явно раскрывающим тему источникам и расписать это в более однозначной формулировке. Викизавр (обс.) 07:41, 17 июня 2023 (UTC)

Журнал PERSONO

• https://persono.ru/team/
• Служебная:Поиск_ссылок/https://*.persono.ru - 72 ссылки на данный момент
• Шаблон:userlinks

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Наткнулся на правки участника DariellaD, весь вклад которого состоит из внесения информации о получении различными персонами наград журнала PERSONO со ссылками на сайт данного журнала. Пожалуйста, помогите разобраться в следующих вопросах: 1) являются ли журнал PERSONO и его сайт авторитетными источниками? 2) являются ли журнал PERSONO и его сайт допустимым, необходимым и достаточным источником для информации в статьях о персонах о награждении их премиями этого журнала, 3) является ли информация о награждении премиями этого журнала значимой для статей о персонах, 4) не является ли деятельность по расстановке ссылок на сайт журнала спамом? — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 20 мая 2023 (UTC)

• Бегло погуглил — нуль независимой информации. Ergo всё это спам и самопиар журнала. Вычистить и внести в спам-лист. Pessimist (обс.) 21:09, 20 мая 2023 (UTC)
• Скажем так: если я начну выпускать свой собственный журнал, организую от его имени премию и вручу её Лионелю Месси, это не даст мне права написать о факте вручения премии в статье о Месси (по крайней мере, пока об этом не напишет какой-нибудь вторичный АИ). К тому же сам по себе журнал вряд ли настолько авторитетен в области культуры, спорта, шоу-бизнеса, чтобы информация об этой премии могла попасть в энциклопедическую статью о награждённых ею людях. Посему соглашусь с тем, что факт награждения незначим для энциклопедии, журнал Персоно неавторитетен в контексте вручения своей же премии, а массовая простановка ссылок на него есть спам. — Antko33_{обс.; вкл.} 14:15, 9 июня 2023 (UTC)
  • Вопрос энциклопедической значимости премии в целом и отдельных фактов её вручения никак не связан с вопросом о надёжности журнала как источника информации о премии и её лауреатах. Журнал не может быть «неавторитетным» в контексте вручения учреждённой им премии. Вернее, может, но для этого нужно доказать, что журнал врёт о фактах вручения (пишет, что премия вручена, а на самом деле нет), допускает значимые умолчания (вручает больше премий, чем указывает в своих материалах) или какие-либо существенные искажения информации (например, о размере премии в денежном эквиваленте). Пока таких доказательств нет, журнал следует считать наиболее надёжным первичным источником по этому вопросу.— Yellow Horror (обс.) 16:26, 9 июня 2023 (UTC)
    • Вопрос не в проверяемости факта назначения премии, а в значимости этой информации для статьи о номинантах, которая равняется нулю.
      Существование моих носков является легко проверяемым фактом. Но это не повод писать о моих носках в статье Носки. Pessimist (обс.) 16:29, 9 июня 2023 (UTC)
      • Вопрос о «значимости факта» не связан напрямую с вопросом об «авторитетности» источника. Вообще, так называемая (только) в русскоязычном разделе Википедии «авторитетность» — исключительно кривой термин, типичный «ложный друг переводчика». В оригинале это называется reliable source, то есть источник, которому можно верить по данному конкретному вопросу, а не мифический «авторитет» ростом со статую Аристотеля.— Yellow Horror (обс.) 20:32, 9 июня 2023 (UTC)
      • И кстати, в терминологии Википедии существование Ваших носков на данный момент не проверяемо, поскольку о них написано только в Википедии, а Википедия — не «авторитетный» источник.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 9 июня 2023 (UTC)
        • Нет никакой проблемы написать о моих носках в моём ФБ. Который как АИ на их существование ничуть не хуже, чем этот журнал на факты присуждения своей премии. Pessimist (обс.) 20:57, 9 июня 2023 (UTC)
        • Кстати, Википедия в отношении моих утверждений обо мне вполне авторитетный источник — согласно АК:1259. Так что если у вы не можете доказать, что я вру в отношении своих носков (я говорю, что они у меня есть, хб, чёрного цвета и без дырок, а вы можете каким-то образом это опровергнуть или показать значимые умолчания или искажения в этой информации), то я совершенно надёжный первичный источник в отношении этих самых носков. Pessimist (обс.) 21:06, 9 июня 2023 (UTC)
          • Спасибо за ссылку на решение АК. Это эпохальное решение, которое несомненно нужно иметь в виду. Но как Ваша страница в ФБ, так и публикация на «служебной странице Википедии» несколько хуже статьи о вручении премии в журнале, поскольку и ВП:САМИЗДАТ, и ВП:ОСЕБЕ ограничивают их применимость статьёй о Вас. Хотя это опять-таки уже не вопрос «авторитетности».— Yellow Horror (обс.) 21:27, 9 июня 2023 (UTC)
            • Так и у журнала в общем-то то же самое. Если бы я написал об этом в собственном журнале — ничего бы принципиально не изменилось. Этот журнал от личного блога неотличим. Pessimist (обс.) 05:59, 10 июня 2023 (UTC)
              • Если Вы организуете достаточно популярный журнал с коллективной редакцией, редакционные публикации в нём уже не будут считаться «самостоятельно изданными». Хотя их ненейтральность в отношении журнала и его руководства по-прежнему нужно будет принимать во внимание.— Yellow Horror (обс.) 10:55, 10 июня 2023 (UTC)
                • Если. Pessimist (обс.) 11:00, 10 июня 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, тут следует ещё рассмотреть такой вопрос этического плана: что если сам Лионель Месси станет придавать существенное значение награде от Вашего гипотетического журнала, причисляя её к ряду своих наград от заведомо более известных и влиятельных в области его основной деятельности организаций?— Yellow Horror (обс.) 11:38, 10 июня 2023 (UTC)
    • Ничего не поменяется: личное отношение Месси к чему бы то ни было значимости этому самому "чему бы то ни было" не даёт. Вот если какое-нибудь авторитетное спортивное издание напишет, что мой гипотетический журнал вручил ему награду — тогда другой разговор. — Antko33_{обс.; вкл.} 12:08, 10 июня 2023 (UTC)
      • Не уверен, что отношение Месси ничего не меняет в значимости факта для статьи о Месси, такой кейс стило бы рассмотреть подробнее. Если бы он был в наличии. Но поскольку его нет, то итог очевиден. Pessimist (обс.) 12:39, 10 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении отчётливо виден консенсус, что премия «PERSONO года», учреждённая журналом PERSONO, в настоящее время не относится к числу наиболее престижных премий в какой-либо отрасли человеческой деятельности. Это подтверждается отсутствием независимых оценок «премиальной» деятельности журнала в надёжных вторичных источниках: обнаруживается лишь незначительное количество новостных публикаций в «жёлтой» прессе (не выше уровня «АиФ»), основанных на представленной организаторами премии информации и/или отзывах награждённых лиц. Ответы на поставленные участником Шаблон:u вопросы:

1. Журнал PERSONO и его сайт являются надёжными (в терминах Википедии — «авторитетными») первичными источниками по вопросам о вручении премии, учреждённой этим журналом.
2. Журнал PERSONO и его сайт являются приемлемыми источниками, но не являются ни необходимыми, ни достаточными источниками для внесения в Википедию информации о награждении какой-либо персоны премией этого журнала.
3. Вопрос о значимости факта награждения премией журнала PERSONO в рамках статьи Википедии о награждённом лице не может быть решён «в общем виде». Для его решения по конкретной персоне, следует изучить независимые (как от журнала, так и от награждённого) надёжные вторичные источники. Если такие источники уделяют достаточное внимание награждению, оно значимо для Википедии. Журнал PERSONO или его сайт при этом могут быть использованы в качестве дополнительного источника для уточнения деталей награждения. По вопросу о том, является ли недвусмысленно выраженное мнение самого награждённого о существенной значимости для него награды от журнала (вне контекста благодарности за награждение) достаточным основанием для включения информации о награждении в энциклопедическую статью о нём, мнения разделились. Рекомендуется отдельное обсуждение этого вопроса в случае обнаружения подобной ситуации.
4. Массовое внесение информации о награждении различных лиц премией журнала PERSONO со ссылками только на журнал и/или его сайт может быть расценено как спам. За окончательным решением этого вопроса рекомендуется обращаться на ВП:ЗКА.

Поскольку престижность и влияние регулярно вручаемых премий, как правило, возрастают более или менее пропорционально продолжительности деятельности по их вручению, со временем значимость факта награждения этой премией в энциклопедическом контексте может возрасти. Рекомендуется пересмотр данного итога в случае продолжения регулярного вручения данной премии в течение не менее 5 лет от сего дня; либо при обнаружении надёжных независимых вторичных источников, оценивающих премию «PERSONO года» как одну из наиболее престижных и влиятельных в какой-либо отрасли, как минимум на национальном уровне.— Yellow Horror (обс.) 09:18, 12 июня 2023 (UTC)

Military Watch Magazine

После Шаблон:diff, в которой в статью был внесён текст по материалу Military Watch Magazine откровенно сомнительного качества, решил изучить данный сайт. О команде, работающей над сайтом, на самом сайте вообще ничего не сказано, статьи не подписываются (About us, Military Watch Magazine Editorial Board). Беглым поиском не нашёл вообще никакой информации о сайте в сети.

При этом данный сайт уже использован в 11 статьях Рувики, например, в Shahed 136. Мне кажется, следует оценить авторитетность сайта в военной тематике и признать его в целом неавторитетным. Siradan (обс.) 06:21, 19 мая 2023 (UTC)

• Довольно невнятные у них аргументы [2] и сравнения [3]
  Первое на что следует обращать внимание при оценке авторитетности это авторы и потом на цитируемость в профильных источниках. О первом ничего неизвестно. Цитириуемость только в российских СМИ по месту и надобности. Pannet (обс.) 09:55, 19 мая 2023 (UTC)
  • Дело сейчас совсем не в этом источнике и его авторитетности. Само наличие анонимных экспертов не говорит ни в пользу авторитетности, ни против нее, т.к. тут важен контекст. Глубокое знание ТТХ разных вооружений у авторов Military Watch Magazine, а также ссылки местами на внутренние документы США, которые потом уже стали публичными как по Пэтриоту, наводит на естественную мысль, что авторы просто работают в ВПК НАТО и раскрытие их личности может плохо сказаться на их карьере. Вы же ратуете писать анонимно в Википедии стирая журналы правок, почему и другие люди не должны беспокоится о своей безопасности? Потом меня не волнует сама авторитетность этого источника, а что сама номинация может быть фиктивной, чтобы стереть асболютно такие же тезисы по смылсу из Popular Mechanics относительно Пэтриота (подделка данных Правительством США, безушпешные пуски десятков ракет без перехватов Кинжала). Шаблон:оскорбление Можете признать Military Watch Magazine не авторитетным, это не имеет значения в контексте нашего спора, т.к. есть источник, который пишет тоже самое и вы считаете его авторитетным как Popular Mechanics. Идите и пишите по нему ровно тоже самое, а не играйте с правилами. 176.59.8.36 10:24, 19 мая 2023 (UTC)
    • > Само наличие анонимных экспертов не говорит ни в пользу авторитетности, ни против неё,
      Для Википедии анонимность эксперта — автоматический аргумент против. См. ВП:ЭКСПЕРТ. Отличие дилетантов, которые пишут Википедию, от экспертов в том числе и в этом. Поэтому анонимность авторов Википедии норма, анонимность экспертов — не норма, во всяком случае для Википедии. Pessimist (обс.) 10:28, 19 мая 2023 (UTC)
      • Не нужно вводить неопытных участников в заблуждение. В ВП:ЭКСПЕРТ нет ни слова про анонимность, и это не случайность. Анонимный автор вполне может иметь правильные ответы на некоторые или даже все поставленные в ВП:ЭКСПЕРТ вопросы. Анонимность всего лишь сужает круг возможностей для получения ответов на некоторые из них.— Yellow Horror (обс.) 06:12, 17 июня 2023 (UTC)
        • "Анонимный автор вполне может иметь правильные ответы на некоторые или даже все поставленные в ВП:ЭКСПЕРТ вопросы." — Не может, у анонима априори не может быть учёной степени. Siradan (обс.) 06:37, 17 июня 2023 (UTC)
          • Дададад! Ни один доктор наук ни за что не может сделать ни одной анонимной публикации.— Yellow Horror (обс.) 14:27, 17 июня 2023 (UTC)
            • Нет, вопрос стоит с другой стороны: ни одна анонимная публикация не может быть подтверждена учёной степенью, потому что для подтверждения учёной степени автор должен быть деанонимизирован. Siradan (обс.) 14:29, 17 июня 2023 (UTC)
              • Это утверждение ошибочно.— Yellow Horror (обс.) 14:32, 17 июня 2023 (UTC)
                • Конечно же не ошибочное, потому что "анонимная учёная степень" — это абсурд, так как учёной степенью по определению должен обладать конкретный человек. Siradan (обс.) 14:35, 17 июня 2023 (UTC)
                  • Оба этих утверждения верны, а вот предыдущее утверждение ошибочно. Предлагаю всё-таки хоть немного подумать.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 17 июня 2023 (UTC)
                    • Я солидарен с коллегой Pessimist2006 и не против того, чтобы вы подумали. Siradan (обс.) 14:47, 17 июня 2023 (UTC)
          • Можете привести примеры подобных анонимных авторитетных публикаций в военной тематике или вообще? Pannet (обс.) 18:01, 17 июня 2023 (UTC)
        • Ни на один вопрос ВП:ЭКСПЕРТ невозможно получить ответ по анониму. Там нет ни слова про анонимность именно по этой очевидной причине. Pessimist (обс.) 06:51, 17 июня 2023 (UTC)
          • А если хоть немного подумать?— Yellow Horror (обс.) 14:27, 17 июня 2023 (UTC)
            • Подумайте, я не против. Pessimist (обс.) 14:30, 17 июня 2023 (UTC)
        • Может иметь, а может и не иметь. На каком основании можно вообще доверять анонимной публикации в издании с нулевой цитируемостью? Deinocheirus (обс.) 18:14, 17 июня 2023 (UTC)
    • "Глубокое знание ТТХ разных вооружений у авторов Military Watch Magazine, а также ссылки местами на внутренние документы США, которые потом уже стали публичными как по Пэтриоту, наводит на естественную мысль, что авторы просто работают в ВПК НАТО и раскрытие их личности может плохо сказаться на их карьере." — Наличие мистификации в их статье о Patriot наводит только на мысль о том, что это какой-то личный блог, в котором анонимные авторы изливают душу всем на зло. Siradan (обс.) 10:33, 19 мая 2023 (UTC)
    • Кстати, если бы в этом журнале писали действительно настоящие эксперты (вне зависимости от их анонимности), то у них бы не было практически нулевого цитирования в Google Academy. Pessimist (обс.) 10:35, 19 мая 2023 (UTC)
      • Вполне возможно, но вы перечитайте что я написал выше. Шаблон:оскорбление В принципе, нет никакого отличия в основных тезисах по Пэтриот между Military Watch Magazine и Popular Mechanics. Их совпадение скорее говорит в пользу того, что экспертный консенсус и тут как минимум Military Watch Magazine не излагает какие-то маргинальные вещи и которые не соответствуют другим признаваемым экспертам. Но вопрос-то тут не в этом. Шаблон:оскорбление По факту это уже делается. Siradan вообще активно уничтожает источники по той же стоимости ракет Пэтриот даже от Минобороны Турции с удивительными аргументами НЕ:ФОРУМ. Тут крайне креативное применение правил делается через пусть возможную не авторитетность одного источника по стиранию таких же тезисов из авторитетного. Меня беспокоит именно это действие "по духу правил" (вероятно) как Pannet и Siradan их понимают, сам этот источник мне в контексте нашего спора не нужен, т.к. повторюсь, что информация идет дублем в Popular Mechanics. Поэтому авторитетность Military Watch Magazine отстаивать у меня нет ни желания, ни времени, ни необходимости как аргумента в споре. Речь идет о креативном применении правил, настолько креативном, что возможно вы не поняли, но это происходит и это меня беспокоит. Это такое странное КОИ, когда вывод по одному источнику делает внезапную проекцию на признанный АИ. 176.59.20.99 10:47, 19 мая 2023 (UTC)
        • Предупреждаю: ещё один выпад в адрес участников в стиле «они постоянно мухлюют с источниками», и дальше обсуждение пойдёт уже без вас. — Deinocheirus (обс.) 11:04, 19 мая 2023 (UTC)
          • Подождите, Siradan 3 раза удалил этот источник на СО (https://www.defenceturkey.com/en/content/a-look-at-turkey-s-pac-3-iamds-procurement-activities-3332) просто потому, что там написана цена ракеты 8 миллионов по закупке в Польше в экспертном обзоре Минобороны Турции. Мне казалось, что ранее в Википедии стирание источников с явным умыслом искажения информации, в данном случае использование цены ракеты от PAC-2 как цены для PAC-3, в целом оценивалось как деструктивное поведение. Это сейчас оценивается как-то иначе? Только что Siradan удалил это источник 4й раз без каких-либо объяснений своего поведения. Вы просто поясните, может как-то действительно что не так понимаю, но это похоже на умышленную фальсификацию данных. Если сейчас в Википедии это как-то оценивается иначе, то думаю вряд ли мне есть смысл сюда писать. 176.59.6.248 11:19, 19 мая 2023 (UTC)
            • Вы на СО статьи занялись оригинальными исследованиями, приводя этот источник для доказательства ваших личных измышлений о финансовой эффективности работы Patriot в Киеве. Я вас несколько раз предупредил о недопустимости ведения такой деятельности на СО статьи — вы не поняли. А я теперь жду, пока СО поставят на защиту. Siradan (обс.) 11:21, 19 мая 2023 (UTC)
              • Интересно, как можно сделать ОРИСС, если я обсуждаю просто верно указать цену ракеты для PAC-3. Сейчас как "источник" вы использовали СМИ как BBC (https://www.bbc.com/news/technology-39277940). Хотя у нас запрещено использовать СМИ для вооружений по правилам. Также BBC не пишет для какой именно версии Патриота (PAC-1. PAC-2, PAC-3) указана цена, но есть упоминание, что статья рассматривает производство от 1980 года. В случае PAC-3, не важно где он используется, цену я вам привел из источника и вы стали его стирать. По факту это подлог источника с занижением цены ракеты. Причем умышленный, раз вы не реагируете на то как вас поправляют с эксперты в закупках из Турции. На мой взгляд Википедия не реагируя уже на действия Siradan грозит не просто стать отражением какой-то очень условной либеральной точки зрения, а уже пошел подлог данных. В норме за это раньше бессрочно блокировали, если это с умыслом как у Siradan 176.59.5.228 11:34, 19 мая 2023 (UTC)
                • "Интересно, как можно сделать ОРИСС, если я обсуждаю просто верно указать цену ракеты для PAC-3." — Шаблон:diff. Информацию о цене внесу, на этом я с вами общение прекращаю до результатов проверки Википедия:Проверка участников/Щдуырук‎. Siradan (обс.) 11:39, 19 мая 2023 (UTC)
                • Достаточно. Прямые нападки на участника в не предназначенном для этого месте продолжились — диапазон анонима заблокирован. С учётом того, что он только-только вышел из трёхдневной блокировки, сроком выбрана неделя. Deinocheirus (обс.) 12:09, 19 мая 2023 (UTC)
• Я думаю, что тут можно уже и итог подвести. Во-первых, аноним к нам неделю не вернется. Во-вторых КОИ не предназначен для разборок с оппонентами, а предназначен для оценки авторитетности источников. Если никто авторитетность анонимных экспертов из этого журнала с нулевым научным цитированием показать не может — лавочку можно закрывать. Не АИ. Наличие таких же или других тезисов в других источниках следует обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 13:18, 19 мая 2023 (UTC)
  • Шаблон:small Siradan (обс.) 13:22, 19 мая 2023 (UTC)
    • Шаблон:block-small

Недостоверная карта

Прошу оценить данный источник - Карта-1    (при этом существует др. версия этой карты (Карта-2) взятая в свою очередь отсюда: http://www.etomesto.ru/karta1207/).
Данная тема касается в первую очередь Карты-1. По Карте-2, если необходимо, могу создать отдельную тему.

Карта-1, загружена в 2018 году и добавлена в статью Кумыки одним из участников.

Прошу обратить внимание:
Цветные границы на карту добавлены явно позже изготовления самой карты. (Обратите внимание на то как небрежно проведены эти цветные границы и сравните с напечатанными границами (черный цвет). Неизвестно кем и когда проведены эти границы.
Также обратите внимание на существование такой же карты, того же автора, того же года, но с другими границами.

Неверные границы:

• зелённым цветом обозначена область, которая названа "земля ногайцев (nogaischen tataren)", в которой ногайцы никогда не жили (они жили и живут на севере области);
• коричневым цветом выделена область в которой якобы проживают лезгины, в которой фактически проживали аварцы и агульцы (максимум можно сказать: частично лезгины, если под агульцами также подразумевали лезгин).
• желтым цветом (якобы земли кумыков) - обведена обширная прибрежная область с крупнейшими городами Дагестана вплоть до Дербента. (в то время как в этой области было этнически-неоднородное, смешанное население, с долей кумыков до 20%, исключением является лишь посёлок Тарки)

Любой историк и даже тот кто немного знает регион подтвердит что это неверные границы, а помещать ногайцев на юге Дагестана это вообще абсурд. Считаю недопустим на основе таких карт говорить об исторических землях каких-либо народов. Вставлять подобную карту в статью, якобы это историческая карта - это мошенничество.

Данная карта это 100% фейк и не является АИ. Границы прочерчены кем-то позже создания самой карты. По сути, это не полноценная карта, а карта-шаблон (или контурная карта), границы на которой может начертить любой. Скорее всего, границы добавлены в наше время (и даже не карандашом, а фломастером). На мой взгляд данная карта не может являться АИ. Даже если кем-то когда-то будет доказано что границы были добавлены через день после выхода карты из под печатного станка, тогда возникает вопрос - кто добавил эти границы?

Другая версия карты (Карта-2) также, на мой взгляд не является АИ. В Карте-2, также, границы и пометки добавлены на карту позже создания карты.

Возможно что версии карт без цветных границ являются АИ, но точно не эти изменённые карты.

Прошу участников оценить данные источники (Карта-1, Карта-2), в первую очередь Карта-1. DiGiTALBERRY (обс.) 14:47, 16 мая 2023 (UTC)

• Карта-1
  Карта-1
• Карта-2
  Карта-2

• Здесь все очевидно. Топистартер наглядно все доказал. Здесь не может быть ничего кроме согласия с ним. С уважением. jeune Tsékhamard 17:28, 4 июня 2023 (UTC)

Канал RTVI

Шаблон:Перенесено на BotDR (обс.) 01:32, 18 мая 2023 (UTC)

Итог

Для бота. — Сайга (обс.) 11:36, 25 июня 2023 (UTC)

rustars.tv и fastotvet.ru (авторитетность)

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетны» ли данные ресурсы → 1 и 2 в области кино, телесериалов, биографий артистов и т. д.? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:14, 12 мая 2023 (UTC)

• Первый сайт — анонимный ВП:САМИЗДАТ, использовать такие источники в Википедии нельзя. У второго шансов чуть больше: имеется не анонимная редакция. Если есть доказательства, что Джулия и Никита Ринк являются экспертами-киноведами, сайт может быть признан «авторитетным» источником.— Yellow Horror (обс.) 00:37, 12 мая 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:42, 12 мая 2023 (UTC)

Итог

К сказанному коллегой Yellow Horror добавлю, что никаких признаков экспертности Джулии и Никиты Ринк мне обнаружить не удалось, так что оба сайта нашим требованиям к АИ не отвечают. — Сайга (обс.) 10:34, 20 июня 2023 (UTC)

• Шаблон:ок С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:12, 21 июня 2023 (UTC)

Regnum

Возможно, уже обсуждалось, но в ВП:ЧИИ тут пустая строчка, нужно решение. Авторитетность и журналистская практика но нуле: на главной сейчас уже второй год очередные "катастрофические" провалы ВСУ на фронте, заявления официальных лиц не приведены: человек хочет ознакомиться с первоисточником, как это приводят другие СМИ, а тут этого просто нет. 100500 раз "мы-не-хотим-переговоров-запад-отказался-от-диалога": транслируется исключительно провластная точка зрения, а в нынешних условиях такие СМИ не могут быть АИ в ситуации по Украине. Да тут вообще каждая новость начинается с фразы "... сообщает *СМИ из спам-листа*". Ещё больше аргументов в статье Википедии про Regnum. Не думаю, что тут хоть какая-то практика журналистов есть, кроме того, чтобы копировать тексты из тому подобных недоСМИ. Я считаю, что это не является источником, нужно пометить как не АИ в ВП:ЧИИ. 212.92.230.197 21:45, 4 мая 2023 (UTC)

• В УКР оно не АИ и без этого. В остальном стандартные проблемы для таких предложений: в спам-лист включить нельзя, потому что 11 тысяч ссылок. К 95% этих ссылок претензий нет — они ведут на вполне достоверные новостные сообщения и подтверждают важные для статей сведения. Поэтому просто так взять и удалить их нельзя. Популярное СМИ и не в спам-листе — значит, постоянно будут появляться новые ссылки. Да и для признания неавторитетным по вообще всем темам от спорта до культуры оснований нет. Котик полосатый (обс.) 10:47, 5 мая 2023 (UTC)
• Regnum принадлежит к той когорте российских СМИ, использовать которые стоит остерегаться во всех случаях. В любых политических темах, от внутренней политики США до протестов в Израиле или там референдума в Узбекистане, его использовать не стоит. Это один из многих рупоров российской пропаганды. По любым другим темам есть куда более лучшие профильные СМИ, поэтому от меня ускользает возможная сфера его применения. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 5 мая 2023 (UTC)
  • В таком случае, не составит никакого труда заменить все 11 тысяч ссылок на Regnum ссылками «на куда более лучшие профильные СМИ», после чего подать заявку на включение Regnum в спам-лист (и получить отказ с обоснованием «этот источник и так не используется в Википедии»).— Yellow Horror (обс.) 15:59, 5 мая 2023 (UTC)
    • Как минимум не стоит умножать число ссылок на низкокачественный пропагандисткий ресурс. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 5 мая 2023 (UTC)
    • В англовики для таких источников создана категория en:Wikipedia:Deprecated sources (это не помещение в спам-лист и ссылки на него массово не вычищаются, но источник признаётся неавторитетным, получает предупреждающую фильтр-плашку и ссылки на него не могут размещать анонимы и участники моложе недели - происходит автооткат ботом). У нас пока механизм Deprecated sources не внедрён, но в случае его внедрения Regnum станет ярким представителем класса (конечно, после того, как будет проведён опрос по всем правилам - это ключевое требование к оценке таких источников). Nahabino (обс.) 16:46, 5 мая 2023 (UTC)
      • Да, это вариант. Но утром деньги — вечером стулья. Сначала внедрение механизма, потом признание через него «нежелательными к использованию» источников. Котик полосатый (обс.) 10:18, 6 мая 2023 (UTC)
      • Мне нравится эта идея, на мой взгляд, рувики вполне уже до этого доросла. И категорию для них пристроить чтобы можно было искать работать с поиском источников получше. Опять же, опция для статусных проектов — не иметь в статьях ссылок на такие источники или специально их обосновывать. Pessimist (обс.) 10:31, 6 мая 2023 (UTC)

Сайт About.com и его авторитетность

Здравствуйте! Не так давно сайт About.com, специализирующийся на музыке (а может, и не только), был внесён в глобальный блэк-лист, после чего бот проставил в статьях, где используются ссылки на данный веб-ресурс, шаблоны о наличии спам-ссылок. На странице обсуждения проекта «Музыка» уже поднималась данная тема, и в том обсуждении было сказано, что в настоящий момент многие материалы, публикующиеся на данном ресурсе, ведут на некий рекламный контент. Вопрос: можно ли использовать архивные копии с данного сайта, которые ведут на конкретные материалы? И можно ли в принципе считать сайт авторитетным источником? Насколько я понимаю, ранее вопросов к его авторитетности не возникало, и многие авторы использовали его в качестве АИ. Буду рад любому отклику! Radoslaw Kalinowski (обс.) 11:29, 4 мая 2023 (UTC)

• Если судить по информации из статьи («Сайт основан в 1996 году. В 2005 году был приобретён компанией The New York Times Company и с тех пор принадлежит Нью-Йорк таймс. Материалы написаны группой из более 600 журналистов, являющихся экспертами в своей тематике»), звучит как АИ. Если проблема только в спам-ссылках, то коллега Abiyoyo сказал, что технически вставить архивированные копии, ведущие на конкретный материал, можно. Metra pro (обс.) 11:46, 4 мая 2023 (UTC)
  • Я тоже склоняюсь к тому, что это авторитетный источник. Проблема действительно в спам-ссылках, непонятно, что делать в данной ситуации. Шаблон:ping не могли бы посодействовать? Radoslaw Kalinowski (обс.) 11:52, 4 мая 2023 (UTC)
  • Движок сейчас не позволяет даже заменить архив Deinocheirus (обс.) 12:47, 4 мая 2023 (UTC)
• @Radoslaw Kalinowski, @Deinocheirus, нужен архив-сервис, который не включает в свой урл архивируемый урл. Мне в голову приходит archive.is. Либо напрямую (если сохранилось там) так, либо переархивировать веб-архив поверх архив-изом так. Пример взят отсюда. Ну а по-хорошему надо идти туда, где обсуждают глобальный спам-лист и просить перенастроить регулярные выражения так, чтобы архивные ссылки пропускались. Abiyoyo (обс.) 13:32, 3 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо за отклик! Значит, в случае чего, можно использовать архивные копии с archive.is. Radoslaw Kalinowski (обс.) 13:41, 3 июня 2023 (UTC)
  • Переархивировать архив — интересный ход, сам не придумал бы. Deinocheirus (обс.) 17:40, 3 июня 2023 (UTC)

Сидушка

Прошу участников оценить источник[4] к статье "Сидушка". Вызывает сомнение название "пятиточечник". Исходя из источника, "пятиточечник" - это вид одежды для сидения на земле, тогда как тема статьи "Сидушка" - это подвесное сидение, верёвочный подвес для сидячей работы на высоте (за бортом корабля). Относится ли название "пятиточечник" к теме статьи?— Evrey9 (обс.) 09:07, 4 мая 2023 (UTC)

• Тот же самый термин применен к другому понятию. Это называется омонимия. А статьи у нас про понятия, а не про термины, соответственно это должна быть другая статья. А оценка источников здесь ни при чем. Vcohen (обс.) 09:33, 4 мая 2023 (UTC)
  • Вообще сидушка — это просторечное именование произвольного сиденья. Так что и обсуждаемая статья должна с уточнением идти. Leopold XXIII 10:13, 4 мая 2023 (UTC)
• Нет, не относится. Там имеется в виду вот это. Leopold XXIII 10:16, 4 мая 2023 (UTC)

Скрягин

В книге об узлах Скрягин занимался ОРИССом, он сам же признавался: «Нескольким узлам, названия которых на английском языке не выражают какого-либо конкретного смысла в их характеристике, автор придумал и привёл в книге свои названия, такие, как „дубовый“, „водяной“, „тёщин“, „кинжальный“, „змеиный“, „лиановый“, „щучий“, „олимпийский“, „акулий“, „лососевый“, „тунцовый“ и „роликовый“» (Лев Николаевич Скрягин, Морские узлы: Издательство «Транспорт»; Москва; 1994; стр.6 ISBN 5-277-01807-7). Также кейс "Охотничий узел".

Вопрос: можно ли считать книгу Скрягина авторитетным источником?Evrey9 (обс.) 13:24, 25 апреля 2023 (UTC)

• Если эти названия к ним прилипли в практике и используются в других изданиях, то почему нет? Но необходимо приводить оригинальные названия в скобках. Leopold XXIII 14:43, 25 апреля 2023 (UTC)
• Изобретение Скрягиным названий узлов не имеет к тому, что в Википедии называется ВП:ОРИСС, никакого отношения. Pessimist (обс.) 18:21, 26 апреля 2023 (UTC)
• К оригинальным исследованиям относятся только тезисы и выводы участников Википедии, и никого больше. Cozy Glow (обс.) 18:42, 26 апреля 2023 (UTC)
  • К оригинальным исследованиям относится любая научная работа, в противном случае научной ценности она представлять не будет. Def2010 (обс.) 18:45, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Разумеется. Я в данном случае имел в виду то, что называется ВП:ОРИСС и запрещено в Википедии. А внешние оригинальные исследования как раз допустимы и нормальны. Cozy Glow (обс.) 18:47, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Нет, внешние оригинальные исследования тоже недопустимы. Допустимо использовать только мейнстримные интерпретации. Leopold XXIII 07:48, 27 апреля 2023 (UTC)
        • Внешние самостоятельные исследования могут быть допустимы, и даже приветствуются, если они опубликованы в авторитетном источнике или получили признание других специалистов. А что такое мейнстримные интерпретации непонятно совсем. DimaNižnik 18:09, 9 мая 2023 (UTC)

Итог

Само по себе придумывание названий для узлов криминалом не является, просто нужно уточнять, что русское название придумано конкретным человеком. Книга издана еще в советские времена профильным издательством, одобрена Ученым советом Государственного комитета СССР по профессионально-техническому образованию в качестве учебного пособия для учащихся средних профессионально-технических училищ, неоднократно переиздавалась, каких-то отрицательных отзывов сходу не нашлось. Использоваться может, с атрибуцией. — Сайга (обс.) 11:19, 20 июня 2023 (UTC)

Районная библиотечная система

Аи ли? Вроде на источники в краеведческой справке о деревне (пишу о ней сейчас статью) ссылаются:вот. Районная газета, списки нп, архив — выглядит вполне прилично.— xrtls (talk page) 12:35, 25 апреля 2023 (UTC)

• В масштабах соответственного района, как по мне, несомненно АИ. Frind (обс.) 13:47, 26 апреля 2023 (UTC)
• Для статей на краеведческую тематику вполне АИ, для чего-то большего не подходит. Venzz (обс.) 23:22, 3 июня 2023 (UTC)

Итог

Для местной тематики (включая краеведение) вполне АИ, а на большее оно и не претендует. — Сайга (обс.) 11:11, 20 июня 2023 (UTC)

авторитетные источники или нет

« https://realnoevremya.ru » интернет-газета является авторитетным источником ? « https://aif.ru » является ли авторитетным источником? « https://www.tatar-inform.ru » электронная газета является ли авторитетным источником? « https://www.culture.ru » является ли авторитетным источником? AnLiPo (обс.) 19:36, 20 апреля 2023 (UTC)

• Для каких конкретно утверждений? Евгений Мирошниченко 14:11, 21 апреля 2023 (UTC)
  • https://www.tatar-inform.ru/news/kamernyy-orkestr-renaissance-prezentoval-v-kazani-novyy-albom к примеру, для статьи про оркестр AnLiPo (обс.) 19:46, 21 апреля 2023 (UTC)
    • Для подтверждения значимости альбома в статье про оркестр - достаточно; Для подтверждения общей значимости оркестра - слабовато, нужны ещё источники. По взвешенности\предвзятости по музыкальной теме проблем не вижу (да и откуда бы). Nahabino (обс.) 20:54, 21 апреля 2023 (UTC)

• АиФ в списке часто используемых источников указан, как «В основном неавторитетен; неавторитетен для биографических справок».--Reprarina (обс.) 06:34, 25 апреля 2023 (UTC)
  • спасибо AnLiPo (обс.) 08:12, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог

Коллега, так не делается - вы вывалили сразу несколько источников, да еще и без аргументации, что конкретно вас смущает, как планируете использовать. Это крайне затрудняет обсуждение. Про АиФ вам сказали, если хотите обсудить остальное - открывайте по каждому отдельное обсуждение с соответствующей аргументацией. — Сайга (обс.) 11:09, 20 июня 2023 (UTC)

click-or-die.ru

Нашлось 11 использований материалов с этого сайта. Но не место ли ему в спам-листе? Зачатки дискуссии можно посмотреть здесь: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 января 2022#Город под подошвой. Шаблон:unsigned

Итог

Издание существует минимум с 2016 года, имеет редакцию. Каких-либо позитивных (впрочем, как и негативных) отзывов о нем я не нашел. В целом - небольшое электронное издание без сложившейся репутации, использование скорее не рекомендуется. — Сайга (обс.) 11:05, 20 июня 2023 (UTC)

russiancinema.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли данный → ресурс быть источником информации и имеет ли смысл на него ссылаться Шаблон:small? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:05, 12 апреля 2023 (UTC)

А что у Вас вызывает сомнение? С уважением,Mrkhlopov (обс.) 05:29, 25 апреля 2023 (UTC)

• Авторитетность, «полезность» и «степень допустимости» данного информационного ресурса. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:39, 27 апреля 2023 (UTC)

Итог

Судя по выходным данным, ресурс курирует киновед и главред профильного журнала Любовь Аркус, о которой ничего плохого я сходу не нашел. Источник можно использовать. — Сайга (обс.) 10:45, 20 июня 2023 (UTC)

• Шаблон:ок С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:12, 21 июня 2023 (UTC)

Маргинальная теория в статье Персидские мотивы. Ч. Гусейнов, Ф. Фейзуллаев

Проблема касается прототипа персонажа стихотворения «Шаганэ ты моя, Шаганэ!..» С. Есенина. Стихотворение из цикла «Персидские мотивы», который поэт написал в Закавказье между 1924—1925 годами. Согласно всем имеющимся на данный момент нейтральным источникам им являлась девушка по имени Шаганэ Нерсесовна Тальян. Об этом пишут в частности следующие источники:

• Специалист по Сергею Есенину Н. Шубникова-Гусева[5]
• Cоставители академического издания «Полного собрания сочинений» (С. Есенин. Полное собрание сочинений / Гл. редактор — Ю. Л. Прокушев, ред. колл.: Л. Д. Громова, Н. В. Есенина, С. П. Есенина, С. П. Кошечкин, Ф. Ф. Кузнецов, Г. И. Ломидзе, Л. А. Озеров, Н. Ц. Скатов, В. В. Сорокин. — Наука—Голос, 1995. — С. 642—643.)[6]
• Государственный музей-заповедник С. А. Есенина[7]
• Ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея П. Фокин[8]
• Специалист по истории русской литературы и критики XX века П. Юшин[9]
• Родные поэта в своих воспоминаниях[10]

Можно с уверенностью констатировать, что это единственная общепринятая теория в академической среде.

Наши азербайджанские друзья естественно не могли обойти эту тему и выдумали для себя "альтернативную версию". Наверно вы уже угадали суть этой "версии". Шаганэ никакая не армянка Шагане Тальян, а неизвестная азербайджанка из апшеронской деревни Шаган. Никаких ссылок, никакой логики. Об этом пишут։

• азербайджанский литературовед Ч. Гусейнов[11]
• азербайджанский историк Фуад Фейзуллаев[12]

Сначала попробуем понять насколько эти источники авторитетные.

Гусейнов: считает Авесту азербайджанской литературой, тотально азербайджанизирует персидскую литературу. Катран Тебризи, Мехсети Гянджеви, Абу-ль Ала Гянджеви, Низами Гянджеви, Хагани, Фелеки Ширвани, Шамс Тебризи, Аухади Марагаи, Ассар Тебризи ... были "азербайджанцы"[13]. Почему же после такого и Шаганэ Тальян не азербайджнизировать. Короче говоря, абсолютный хлам, который можно смело выбросить.

Фуад Фейзуллаев. Лишен элементарной научной этики, даже и не собирается скрывать свою ненависть к армянами. Свое "разоблачение" этот неуч начинает следующими выражениями: "Наши ближайшие 'соседи', которые претендуют на исконно азербайджанские земли, пытались присвоить себе этот поэтический шедевр, утверждая, что оно посвящено армянской девушке. И вот, наконец, был найден истинный ответ на этот вопрос."

Что говорят правила. ВП:МАРГ։

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий.

Мое требование: уважать читателя и удалить пассаж " Тем не менее и намного позже выдвигалась версия, согласно которой имя Шаганэ образовано от названия апшеронской деревни Шаганы (или Шаган), где Есенин увидел красивую девушку. Это версию озвучивают, в частности, литературовед Чингиз Гусейнов[23] и азербайджанский историк Фуад Фейзуллаев[24]"— Taron Saharyan (обс.) 22:18, 9 апреля 2023 (UTC)

• Сразу же не соглашусь с определением данной теории как маргинальной. Научные регалии Чингиза Гусейнова приводятся в статье о нём: среди прочего он был профессором МГУ на протяжении 16 лет, выпускал монографии в московских академических издательствах, публиковался в «Вопросах литературы». Иными словами, это значительная величина в литературоведении, вполне сопоставимая с Белоусовым (автором исследования, в результате которого в научный дискурс было введено имя Шаганэ Тертерян), а не безвестный неуч-маргинал, которым его пытается представить топикстартер. Коллега также игнорирует факт, что теория Гусейнова, с указанием автора, цитируется филологом из Ирана Аташбарабом Хамидрезой, специалистом по русской литературе и автором диссертации, написанной именно о «Персидских мотивах». Причём игнорирует даже после того, как я ему на этот факт указал прямым текстом и он это указание однозначно видел. Фейзуллаев — это доказательство того, что это не личная теория Гусейнова, а вполне себе распространённая в Азербайджане (стране, с «Персидскими мотивами» связанной самым прямым образом) точка зрения. Топикстартер в нашем диалоге прямым текстом заявлял, что никакие азербайджанские источники авторитетными считать не будет, и требовал независимых и неазербайджанских источников — так в статье уже шесть лет стоит ссылка на Хамидрезу. Таким образом, теория о происхождении имени Шаганэ от топонима Шаган не ограничена азербайджанскими исследователями и получила вполне благожелательный отзыв от специалиста-филолога, не являющегося её автором. Она менее популярна, чем теория о Тертерян? Бесспорно. Но она не маргинальна, как утверждает топикстартер, а версия о Тертерян, вопреки его уверенности, — не «единственная общепринятая». — Deinocheirus (обс.) 22:39, 9 апреля 2023 (UTC)

Согласно ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому." Конкретная теория Гусейнова маргинальна, ибо противоречит всему корпусу специальной литературы о Есенине. Аташбараб Хамидреза переводчик родом из Иранского Азербайджана. Источник Хамидреза тот же Гусейнов ("Итак, по интересной версии Чингиза Гусейнова"...). Это обыкновенная ретрансляция маргинальной теории в кругу исследователей-азербайджанцев. Как источник Хамидреза несомненно проигрывает любому из перечисленных мной выше источников. " Фейзуллаев — это доказательство того, что это не личная теория Гусейнова, а вполне себе распространённая в Азербайджане " — факт распространённости в Азербайджане той или иной теории автоматический не делает его научной и немаргинальной. Тысячи азербайджанских историков считают Нагорный Карабах кавказско-албанской.— Taron Saharyan (обс.) 00:13, 10 апреля 2023 (UTC)

• Как я уже и написал — вы не приемлете никаких идей, хотя бы косвенно связанных с азербайджанскими источниками. Филолог-иранец, защитивший диссертацию по Есенину в Московском университете под руководством российского профессора, у вас оказывается участником всемирного азербайджанского заговора против армянки Шаганэ Тертерян, «ретранслирующим» версию о деревне Шаган потому, что родился в Иранском Азербайджане. Я же считаю, что привёл достаточно источников, отвечающих требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы данную теорию маргинальной не считать, в том числе и в виде цитирования (а не «ретранслирования») одного специалиста другим, как того требуют правила. На всякий случай упомяну ещё, что, помимо рязанского музея Есенина, есть ещё и мардакянский, под Баку, и тамошние сотрудники поддерживают именно версию о девушке из деревни Шаган[14][15]. Я отдаю себе отчет, что это опять азербайджанский источник, но зато он, как и Хамидреза и Фейзуллаев, совершенно не связан с Гусейновым, зато связан с Есениным. Deinocheirus (обс.) 00:29, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Проза:ру — самиздатище, а Тагиева — педагог, а не специалист по Есенину. И в своей статье она тоже просто одним предложением утверждает про происхождение Шаганэ от деревни Шаган, не аргументируя никак и не приводя ссылки, откуда данная информация взята. Подобных ляпов в педагогической литературе постсоветских стран, к сожалению, навалом. Reprarina (обс.) 01:11, 10 апреля 2023 (UTC)

Единственная ссылка филолога-иранца тот же маргинал Чингиз Гусейнов азербайджанизирующий всё и вся. Даже армянского поэта VII века Давтака[16]. Теория маргинальная так как не подтверждается независимыми источниками. Вы упорно игнорируете этот фундаментальный пункт ВП:МАРГ, постоянно акцентируя на распространенность в Азербайджане. " есть ещё и мардакянский, под Баку, и тамошние сотрудники поддерживают именно версию о девушке из деревни Шаган" — естественно. А музей истории Азербайджана считает всю Армению Азербайджаном[17]. Мы бы спросили мнение азербайджанского музея, если армянскую версию излагал армянский музей. Теория типично маргинальная, антинаучная (никаких ссылок, выдумка чистой воды), и не поддерживается нейтральными, независимыми специалистами.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 10 апреля 2023 (UTC)

• • • Проза.ру — это безусловно самиздат, но автор не сам теорию цитирует, а приводит слова смотрительницы музея (а Тагиева описывает его экспозицию). Можно сколько угодно высказывать претензии к каждому источнику в отдельности, к его полноте или национальности. Но в сумме тут уже полдюжины профессиональных филологов, историков, музейных работников, специализирующихся конкретно по Есенину независимо друг от друга пересказывают одну и ту же версию и как минимум в одном случае имеется ссылка одного специалиста на другого. Это просто физически не МАРГ. Deinocheirus (обс.) 01:18, 10 апреля 2023 (UTC)
    • И ещё один источник, опять из Азербайджана, но опять академический и опять напрямую по теме — профессиональный есениновед Галина Шипулина, автор словарей по этому поэту, профессор. Версия о девушке из Шагана приводится как «одна из возможных» в её статье «Я — северный ваш друг и брат…» (С. Есенин в Азербайджане) в № 6 журнала «Современное есениноведение» за 2007 год. По сниппету смысл вполне понятен, но верхняя часть абзаца срезана, поэтому нельзя установить, цитирует ли Шипулина Гусейнова или рассматривает версию независимо от него. Думаю, при необходимости можно попросить в проекте «Библиотека» полный текст (у Элбакян его найти не получается, нужен DOI). Deinocheirus (обс.) 01:58, 10 апреля 2023 (UTC)

Автор текста на проза.ру азербайджанский поэт Эльдар Ахадов, ссылается на азербайджанского автора Тагиевой. Обычная ретрансляция маргинальной теории. Повторяю, маргинальную теорию могут поддерживать сотни авторов и это не критерий. Например теорию плоской Земли поддерживают даже некоторые физики. Сравните качество моих и ваших источников.

Галина Шипулина азербайджанская исследовательница (русского происхождения), живет и преподает в Баку. Не является независимым источником.— Taron Saharyan (обс.) 12:51, 10 апреля 2023 (UTC)

• • Ну, то, что он занимается азербайджанизацией неазербайджанской литературы, вполне себе добавляет ему очков маргинальности в международной академической науке. В МГУ к сожалению много кто преподаёт/преподавал. И психологи, верящие в НЛП. И Дугин. Reprarina (обс.) 22:56, 9 апреля 2023 (UTC)
• Добавлю ещё такую деталь: коллеге очень хотелось создать у читателя впечатление о единственности и общепринятости версии Белоусова, и для этого он в экстренном порядке внёс в статью списочек источников, эту версию поддерживающих. ОК, пускай, хотя зачем приводить шесть источников — непонятно, хватило бы и двух-трёх. Проблема в том, что у коллеги смешались в кучу кони, люди собственно филологи (которых он расписывает с изложением званий и степеней), учреждения, дальние родственники Есенина… Этот приём описан в наших правилах как ВП:Воинство — некорректный метод доказательства, применение которого в статусной статье я считаю в принципе неуместным. Сам я расписывать в ней регалии Гусейнова и Хамидрезы (которые, как указано выше, вполне себе имеются в наличии) не собираюсь и ожидаю от подводящего итог оценки таких действий топикстартера на соответствие правилам. — Deinocheirus (обс.) 22:51, 9 апреля 2023 (UTC)
  • ВП:ВОИНСТВО - фрагмент эссе, а не правила. В шапке самого эссе это упомянуто. Reprarina (обс.) 23:05, 9 апреля 2023 (UTC)
• Если учёный, который a) замечен в прочем МАРГе (в данном случае в азербайджанизации неазербайджанских литературных произведений) b) высказывает в каком-то ненаучном журнале, не в научной работе, а в каких-то мемуарах, точку зрения c) одним предложением, без аргументации, а ля «Из звучного названия Шаган в „Персидских мотивах“ родилась Шаганэ», такой источник можно смело игнорить.--Reprarina (обс.) 23:28, 9 апреля 2023 (UTC)
• Если я правильно понимаю, ситуация выглядит так: сначала было неизвестно, кто такая Шаганэ из стихов Есенина, и существовала ли она вообще. Затем, в 1959 году, некий исследователь В. Г Белоусов нашёл некую Шаганэ Тертерян-Тальян, которая заявила, что она встречалась с Есениным лично в период написания этих стихов и Есенин сам ей сказал, что стихи о ней/посвящены ей. Шаганэ Тертерян-Тальян кроме слов представила материальные свидетельства подлинности своей истории: автограф Есенина и собственную фотографию, совпавшую с фотографией ранее неизвестной молодой женщины из архива Есенина. Сведения о личном контакте Шаганэ Тертерян-Тальян и Есенина в период написания стихов были подтверждены также как минимум пятью свидетелями из числа жителей Баку. На несколько десятков лет вопрос «кто такая Шаганэ» оказался закрыт, потому что ни у кого из исследователей не возникло сомнений в подлинности рассказа Шаганэ Тертерян-Тальян и подтверждающих свидетельств. Но время идёт, все свидетели, начиная с самой Шаганэ Тертерян-Тальян, вероятно, уже мертвы и по второму разу подтвердить ничего не смогут. И тут внезапно один литературовед обнаруживает, что Шаганэ из стихов Есенина — вовсе даже не Шаганэ Тертерян-Тальян, а неизвестная девушка из деревни Шаган, мимо которой Есенин, вроде бы однажды проезжал на автомобиле (никаких материальных подтверждений этому нет, но разумеется, Есенин успел именно там выцепить образ близкой подруги для своих стихов). Версию «об учительнице Шаганэ, жившей тогда в Батуми» этот литературовед, разумеется, не отрицает, великодушно называя её «тоже имеющей право на существование». И понеслась: новую версию о «происхождении» Шаганэ немедленно растащили на цитаты люди, называющие себя учёными литературоведами. Брать имя для стихов у подруги, которая под боком у поэта? Фи, это же не интересно! Гораздо интереснее взять его у друга Чагина (изящный намёк на великолепную запретную любовь мужчины к мужчине) или от апшеронской деревни (политически конъюнктурненько; и пофиг, что здравый смысл подсказывает, что если Есенина обманом возили по этим деревням вместо Персии, то не в интересах обманщиков честно называть поэту хотя бы один топоним). Не, я конечно всегда подозревал, что т.наз. «гуманитарные науки» — сплошное мракобесие, но столь явная демонстрация принципа «если факты против, тем хуже для фактов» всё равно впечатляет. Коллега Шаблон:u, мне кажется, вы обратились не по адресу. Здесь обсуждаются вопросы формальной авторитетности источников, а вопросы научной чистоплотности тех или иных исследователей и, соответственно, маргинальности их теорий разбирают в посредничестве ВП:НЕАРК.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 10 апреля 2023 (UTC)

Не подскажите, через какой шаблон перенести обсуждение?— Taron Saharyan (обс.) 13:40, 10 апреля 2023 (UTC)

• А разве не в ВП:ААК? Leopold XXIII 13:50, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Поскольку тема уже вышла за пределы плоскости «армяне-азербайджанцы», у меня нет уверенности, что посредники ААК квалифицированы для оценки авторитетности филологов-есениноведов из разных стран. Против НЕАРК не возражаю, но на всякий случай укажу, что первым из посредников значится коллега Шаблон:u, сам активно участвующий в ААК на одной из сторон и, соответственно, именно в этом вопросе заведомо ненейтральный. Если вопрос будут рассматривать Шаблон:u и Шаблон:u, готов принять их итог. Deinocheirus (обс.) 15:13, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Не, он не участвует в этом вопросе на одной из сторон. Его армянские участники называли не один раз антиармянином в Википедии. Вроде бы именно он был одним из наиболее активных авторов выступающих на стороне того, что необходимо однозначно обозначить в преамбуле тот факт, что государство, существовавшее на армянском нагорье во времена Ассирии (не помню его название) не армянское. Он лишь на стороне мировой академической науки. — Веро́ника (обс.) 13:36, 19 апреля 2023 (UTC)
• Про «ни у кого не возникло сомнений» фактически неверно. Концепция Белоусова о реальном прототипе критиковалась, а сам он обвинялся в притягивании фактов. См., к примеру, позицию А. А. Лаппа-Старженецкой, также знакомой поэта по батумскому периоду, а впоследствии есениноведа. Критика Лаппа-Старженецкой по поводу существования реального прототипа лирического образа, а в особенности выдвижения на эту роль конкретно Шаганэ Тальян, освещается на сайте Есенин.ру и — более развёрнуто — на сайте Esenin-lit.ru и в публикации И. Родиной (филолог, Узбекистан) в журнале «Вестник. Северный Кавказ» (Россия) — см. страницу 151. Нет, ну можно, конечно, любое количество специалистов объявить маргиналами, чтобы не признавать, что помимо наиболее популярной версии существуют и другие, но это не тот путь, по которому идёт энциклопедия. Deinocheirus (обс.) 15:07, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Из представленных источников вполне очевидно следует, что критика Лаппа-Старженецкой и её сторонников идёт вовсе не по линии «прототип есенинской Шаганэ не Шаганэ Тертерян-Тальян, а другое лицо», а по линии «нефиг вообще отождествлять любые физические лица с героиней лирических произведений поэта». Позиция вполне понятная и достойная, но она: 1) не имеет никакого отношения к вопросу о том, откуда взялось имя героини стихов, даже если реальная Шаганэ Тертерян-Тальян совершенно не соответствует лирическому образу; 2) работает точно так же и ещё лучше против теории о том, что стихотворная Шаганэ — безвестная девушка из безымянной деревни Шаган.— Yellow Horror (обс.) 17:16, 10 апреля 2023 (UTC)

Любая научная гипотеза может иметь и свою критику, если эта критика высказана такими же нейтральными специалистами, то она делает эту гипотезу только значимой. Версию отождествления героини с Тальяном принимает академическое издание стихов поэта и только этого уже достаточно. Она единственно значимая и не маргинальная на сегодняшний день.— Taron Saharyan (обс.) 20:28, 10 апреля 2023 (UTC)

• Вообще говоря, любая современная гипотеза, согласно которой имя (не образ) Шаганэ из стихов Есенина произошло не от имени Шаганэ Тертерян-Тальян неустранимо включает утверждение, что Шаганэ Тертерян-Тальян врала о том, что состояла в близких дружеских отношениях с Есениным зимой 1924/25 года и, в частности, подделала автограф Есенина «Дорогая моя Шагане…» на книге «Москва кабацкая», датированный 4 января 1925 года, чем ввела в заблуждение В. Г. Белоусова; либо что В. Г. Белоусов был в сговоре с Шаганэ Тертерян-Тальян, и они совместно подделали автограф, а историю о знакомстве подельницы с Есениным во время создания стихов о Шаганэ выдумали. Да, кстати, и В. Г. Белоусов всё наврал про 5+ свидетелей. Или свидетели были в сговоре с Шаганэ Тертерян-Тальян и ввели В. Г. Белоусова в заблуждение. Ну либо, как вариант, аудитории предлагается поверить, что приятно (или не очень, по версии Лаппа-Старженецкой) проводя время с девицей по имени Шаганэ поэт предпочёл вывести совпадающее до буквы имя лирической героини из фамилии своего сердечного друга или из деревни, которую недавно мимо проехал. И эти теории, конечно же, ни разу не маргинальные? Хм. Я вроде бы уже высказал выше своё мнение о состоянии дел в «гуманитарных науках», повторяться не буду.— Yellow Horror (обс.) 21:02, 10 апреля 2023 (UTC)
• Во, кстати, у меня тоже версия есть: Сидит, значит, Есенин такой за столом на фазенде в Батуме, и чешет в затылке: «Как бы мне героиню назвать? „Лала“ — нифига не оригинально и в размер не лезет. Так-так, как это называлась та деревня, в которой я давеча отлить вышел из машины, когда меня те придурки из ЦК возили типа «по Персии»? На фамилию Чагина чем-то похоже было… О, вспомнил — Шаган, в женском роде значит „Шаганэ“. Ништяк: и в размер ложится, и на имена местных девок реально похоже. Полный ништяк!» Пишет стихи, потом с чувством глубокого удовлетворения идёт в негласную бордель. А там ему такая бордельмаман: «О, Серёженька, привет! Кого сегодня будешь? Вот, смотри, у нас новенькая, как тебе, хочешь?» Есенин такой смотрит, ну вроде ничего особенного, девка как девка, но свежая, а с лица воды не пить, и спрашивает: «А зовут-то её как?» Ему в ответ: «Дык, Шаганэ» (немая сцена).— Yellow Horror (обс.) 21:43, 10 апреля 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Как известно, Папа Римский непогрешим: всякое его слово - истина. Всякое, но не любое: только то, которое сказано им ex cathedra. Сойдя же с кафедры, Папа Римский может говорить что угодно, это в зачёт не идёт. Чингиз Гасанович Гусейнов вполне заслуженный специалист, и если бы ему вдруг вздумалось посвятить вопросу о стихотворении Есенина научную публикацию, то, конечно, национальность автора публикации нас бы не очень волновала. Но ничего подобного Чингиз Гасанович не сделал: он лишь мимоходом, в мемуарном сочинении совершенно про другое, обронил в качестве байки: "Из звучного названия Шаган в “Персидских мотивах” родилась Шаганэ". Эта фраза в этом контексте не является научным исследованием и не претендует на соответствующий статус. Ровно таким же образом эта история фигурирует в автореферате кандидатской диссертации учёного перса: диссертация эта совершенно про другое - про перевод Есенина на фарси и рецепцию этого перевода иранским читателем; экспертом по биографии Есенина автор не является. Замечательно, конечно, что байка уважаемого Чингиза Гасановича показалась интересной уважаемому Аташбарабу, но это не научный факт. Научный факт - это когда учёные, занимающиеся данным вопросом, обсуждают данный вопрос в научном дискурсе. Ничего подобного с обсуждаемой гипотезой не случилось, поэтому она является маргинальной и упоминать о ней в википедийной статье необязательно. Андрей Романенко (обс.) 23:56, 10 апреля 2023 (UTC)

• К сожалению, вынужден оспорить, прежде всего, ввиду неполноты. Андрей, вы обратили внимание, что в обсуждении приведены также ссылки на статью маститого профессионального есениноведа, опубликованную в основном мировом журнале по этой специальности, и сотрудников дома-музея Есенина в Мардакяне? Речь не идёт о единственной публикации, требуется оценить весь комплекс обсуждаемых источников. Иначе кто-нибудь просто добавит ту же теорию уже со ссылкой на Шипулину. — Deinocheirus (обс.) 01:46, 11 апреля 2023 (UTC)
• Upd. В ПРО:БИБ по моей просьбе достали текст статьи Шипулиной. Материала там тоже ровно на одну фразу, ссылки на Гусейнова нет, но тем не менее это профессиональный есениновед, биографическая статья и авторитетное издание именно по теме есениноведения. Так что итог всё же необходимо дополнить. — Deinocheirus (обс.) 11:12, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Нет, статья там совершенно не удовлетворяет требованиям к надёжным источникам. Там нет даже библиографии, однако приводится огромное количество непроверяемых цитат из мемуаров без указания на источник (выходные данные публикаций). Сборник баек, проще говоря. Я бы не стал вносить в статью эти морозные истории. Leopold XXIII 11:20, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Всё это чушь собачья, не стоящая ломаного гроша. Фактологическая база этих рассуждений равна нулю. И, на всякий случай, "Современное есениноведение" - это не "авторитетное издание по теме есениноведения", а мусорный журнальчик Рязанского пединститута. Но, конечно, если вы хотите оценку источников по литературоведению не от администратора, про которого вы прекрасно знаете, что он литературовед, а от кого-то другого, - я буду иметь в виду. А потом удивляются, что профессионалы не идут в Википедию, а если идут, то не пишут по своей специальности. Андрей Романенко (обс.) 11:46, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, почему, меня бы вполне устроил дополненный итог от вас, если бы в нём рассматривались все обсуждавшиеся источники, а не два из шести. Не знаю, правда, допускают ли правила переподведение итога тем же человеком. Deinocheirus (обс.) 12:04, 11 апреля 2023 (UTC)

Шипулина азербайджанская исследовательница, живет и работает в Баку. Мало того, что она не АИ, так ВП:МАРГ ещё и требует независимые источники: "Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники." Таких АИ должно быть несколько (значимость) и по авторитетности они не должны уступать моим АИ. Понято, что дальнейшее обсуждение уже хождение по кругу дискуссии.— Taron Saharyan (обс.) 14:42, 11 апреля 2023 (UTC)

• Должны допускать. Если какое-то правило запрещает участнику, который подвёл итог, изменять этот итог, то такое правило надо удалять. Renat (обс.) 13:36, 12 апреля 2023 (UTC)

• В данном обсуждении поддержу топикстартера. И даже не в связи с самой Шаганэ. А в связи с тем хорошо известным мне фактом, что с некоторыми азербайджанскими учёными после распада Советского Союза произошло то же самое, что и с некоторыми российскими учёными (академиком РАН Фоменко и доктором философских наук Чудиновым, например). Говоря проще, те же люди, которые до Перестройки являлись нормальными академическими учёными (с поправкой на марксистский подход к истории, но тем не менее), после Перестройки начали писать нечто очень странное. Был к примеру такой Зия Мусаевич Буниятов. До Перестройки — доктор исторических наук (хотя уже критиковался коллегами, но в пределах разумного). После Перестройки, на фоне всеобщей разрухи в Закавказье, создавал концепции, которые только ленивый не критиковал (в статье о нём детали можно посмотреть подробно). Не исключено, что похожий путь проделал и Чингиз Гасанович Гусейнов. То, что все средневековые персидские поэты, каким-либо образом связанные с территорией современного Азербайджана, у него оказались азербайджанскими поэтами, на что в самом начале и указал топикстартер — это плохо, и считать, что господин Гусейнов в своих работах, созданных после 1991 года остаётся для нас авторитетным источником в сфере литературоведения после такого, скорее всего, нельзя. С уважением, — Apr1 (обс.) 18:17, 26 апреля 2023 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич

Шаблон:перенесено на Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)